Comment diviser au mieux un groupe de Tropheus adultes ?

[philB]

Suite à la vente de 27 Tropheus de plus de 5 ans et à la taille du groupe il a été évoqué l idée de scinder le groupe en deux; un exercice toujours délicat.

Alors comment faire ? Donnez vos idées et pratiques sur le sujet à partir de cet exemple... ou d autres que celui ci .

[joelmauguen]

Rien de plus simple du divise en deux les mâles et les femelles et tu fais deux groupes
C est pas plus compliqué que ca

[philB]

Ah ? ben je sais pas moi...

oui, bien sur, sachant qu'il s'agit sans aucun doute d'une des questions les plus compliquées pour la maintenance des Tropheus (mauri)

c'est un sujet intéressant ouvre je t'en prie (coco)

[coco76]

Sur le principe je suis 100% d'accord avec Joël mais je vais débattre un peu plus en prenant un groupe de 28 individus c'est plus facile à divisé en deux groupes
Donc chez Jean Michel son groupe de 28 il y à une certaine hiérarchie bien installé dans son bac il y a deux façon de faire de déplacé tout le groupe à un seul endroit tous dans un autre bac selon sa taille bien sur, et comme ils se connaissent depuis 5ou 6 ans au moins la hiérarchie devrais vite ce remette en place

Deuxième façon pour notre exemple on scinde le groupe en deux Donsc il faut tout d'abord les pêchés évident non ensuite il faut les sexes exemple plutôt facile 10 mâles et donc 18 femelles donc séparer le groupe 10 mâles en 2 groupes de 5 individus et les 18 femelles en deux donc 2 groupes de 9 individus .
Donc les 2 groupe sont composés de 5 mâles et 9 femelles beau ratio quasiment 1/2 il faut commencé par le transport il doit se faire dans les règle de l'art dans des sacs de transport un sac un poisson et mettre tout ce petit monde au chaud (glacière ou caisse polystyrène) ou alors directement en glacière mais il faut divisé le groupe au maximum le mieux glacière avec séparation et deux poissons par glacière mais là il faut 9 glacières donc 3 ou 4 individus par glacière si le trajet n'est pas long sinon sac individuel

Une fois arrivé chez vous acclimatation en goûte à goûte pendant un bon moment moi perso c'est 4 heures après l'acclimatation mettre vos Tropheus dans un bac de quarantaine si possible ou si pas le choix directement dans leur bac déjà agencé pour vos nouveaux pensionnaires ou là une autre hiérarchie va se faire qui prendra un moment mais avec un ratio favorable 1/2 il ne devrait pas y avoir trop de problème selon la taille du bac bien sur et surtout rester vigilant et bien observer les nouveaux arrivants
et voilà comment moi je fait

Mais l'exemple que j'ai pris 10/18 sa n'arrive que rarement c'est souvent du 50/50 et là c'est un peu plus compliqué surtout entre les mâles pour la lutte des territoires mais on va rester sur le ratio 5/9 ces plus sympa

J'ai inclus la pêche ,le sexage , le transport et l'acclimatation car dans ce cas c'est inévitable

[biodivmax]

Tout cela est bel et bien mais théorique Joël et Coco, je me souviens encore de la séparation du gros groupe de Kiriza de Christophe que vous vous étiez partagé, et en faisant comme çà ils sont tous morts...
J'ai fait pareil quand j'avais trop de Maswa, et si j'ai bien compris il n'y a pas que les miens qui aient eu de gros problèmes de santé (même si les miens étaient restés toute une journée et une nuit sans filtration quelques semaines après la séparation çà n'a pas aidé). Francky et Gérard pouvez vous nous en dire plus sur le devenir des 2 autres groupes formés à partir du mien?
J'en viens à penser qu'il est peut être préférable de ne pas diviser un groupe vraiment formé de longue date, ou d'au moins considérer ensuite qu'il s'agit de faire avec comme si c'était un groupe de sauvages récemment arrivé.
On ne tient pas assez compte du fait qu'il s'agit d'une espèce sociable et que quand on les sépare on déclenche probablement un stress très important...

[joelmauguen]

Pour moi la division n est pas compliqué mais il.faut faire la même chose avec tout nouveau groupe
Je m explique .

Ne pas les nourrir au début puis très peu en ajoutant du metrodinazol.
Coco avait très bien decrit sur l aclimatations de ses M Pulungu
Il faut faire la même chose avec tout nouveau groupe.

[Petro91]

On ne tient pas assez compte du fait qu'il s'agit d'une espèce sociable et que quand on les sépare on déclenche probablement un stress très important...

Je vais rebondir sur cette dernière phrase car elle est importante à mon avis.
Nous nous échinons à élever des poissons type Tropheus car ils vivent en groupe et c'est quelque part le sens que nous donnons à cet élevage. Le sens social d'un groupe vivant en harmonie. On peut en parler à coup sur, quand le groupe à 5 ans de vie commune.
Et vous êtes en train de tout casser en vous demandant si d'aventure machin voulait aller dans tel seau ou dans tel autre ... désolé mais vous êtes complètement à coté du problème.

Toutes mes expériences de groupe scindé, ont été des échecs : Demi échecs avec grosses pertes ou totale.
Je ne vous parle même pas d'acclimatation car les poissons de Jean-Michel sont probablement dans une santé éclatante, telle que je connais la rigueur de sa maintenance.
Je ne parle pas de transport : transporter des Tropheus en nombre, n'est pas un souci. C'est juste du volume.
Je vous parle d'un groupe d'individus, genre "poisson".
Un groupe avec des habitudes, des interférences, des systèmes hiérarchiques dans le groupe et par demi-groupe, sous-groupe … des interdépendances et des besoins d'interdépendances.
Pour moi, ces Tropheus doivent rester ensemble et en groupe. Je n'ai pas dit que cela serait un déménagement avec 100% de réussite en groupe mais là, au moins, vous laissez une chance aux poissons.

[mauri]

Jérome : nous avons eu de gros pb (et, bine sur, tu n'y es pour rien); perso, il m'en reste 3, apres une période tres difficile; mais j'i eu le tort de ne pas appliquer mon traitement préventif; en plus, et cela a été la meme chose chez Francky, les jeunes sont restés tres longtemps avec leurs points...

je ne sais pas si vous avez déja "éclaté" un groupe important, mais, perso, je pense que c'est une des opérations les plus difficiles, apres l"intro d'elements nouveaux ou la réintro) dans un groupe.Les echecs sont tres nombreux, meme pour les amateurs avertis donc, il faut affirmer avec la plus grande prudence que c'est une opération quasi banale.

Transferer un groupe en totalité est relativement connu : cela demande qq précautions, en complement de ce qu'ont dit Coco, et Joel notamment lorsque le groupe est tres important (plus de 20-25 tropheus) : en particulier, il faut se mefier de la difference de taille entre les deux bacs; Mais ce n'est pas le sujet.

On va d'abord mettre de coté le prélèvement pour vente dans un bac de commerçant : en général, le nb de poissons prelevés est relativement faible par rapport à la population, mais surtout, les poissons ne sont pas là depuis longtemps et le bac n'est pas empierré. Mais s'il reste peu de poissons, il y a souvent des pb, qui ne sont pas connus car le commerçant en fait son affaire;

il en va tres différemment si on éclate un groupe présent chez un amateur, le simple prélèvement étant un cas particulier: selon la taille du prélèvement, les poissons restants chez le proprio peuvent tres bien rentrés dans une spirale infernale, alors que tout allait bien avant : ce cas est hyper connu, et c'est encore pire si le dominant est parti..;en général, on s'efforce de remetre la déco bien en place, ce qui n'arrange pas les choses.

Si on se pose le problème de l'éclatement en général, il me semble y avoir plusieurs paramètres spécifiques à prendre en compte :

- l'ancienneté du groupe dans le bac : pour faire court, plus le groupe est ancien, plus c'est délicat

- la taille du groupe : les groupes importants, et surtout tres importants, ont développé non seulement une hiérarchie, mais aussi un comportement tres spécifique du groupe marqué, notamment par la constitution d'un sous groupe qui navigue dans le bac (je suis Ok avec Jerome) et qui oppose, par le nombre, une certaine résistance aux males dominants; un tel comportement est assez rare dans les groupes de taille habituelle, et l'éclatement va remettre en cause cette particularité : la recherche de dominance va exploser..(selon la taille des nouveaux groupes)

- la taille du bac : les groupes importants de Tropheus sont assez rares en France; le plus souvent, le bac présente un sur peuplement, soit initial, soit provenant de repro successives. En plus d'avoir à gérer des groupes plus petits, la taille des bac de recepetion est tres importante car elle va conditionner, surtout au début, la dominance. Un autre caractéristique est que, en fait, les troppheus mangent souvent moins que dans les config habituelles (d'où un effet de la sur nourriture à l'arrivée). Enfin, ces poissons ont établi un équilibre quasi "biologique", avec parfois des para de l'eau qui s'écartent des valeurs habituelles

- la déco du bac emetteur : c'est un element tres important : il est rare de trouver un bac peu empiérré, voire vide (!!), donc le groupe a pris ses habitudes, les territoires sont tres presents...avec ce fameux sous groupe "tampon"

bien evidemment, la présence de sauvages est un element qui doit etre pris en compte.

Tout cela pour dire que cet éclatement doit etre préparé minutieusement car on va provoquer un "choc" considérable sur l'ensemble des poissons, surtout si les conditions sont défavorables (bac ancien, surpeuplé et tres empeirré, avec qq sauvages. Les pratiques habituelles doivent etre employées, mais avec des compléments :
- la diète est obligatoire, avant le transfert, et apres
- la mise en place d'un traitement préventif est plus que conseillé, avant et apres, tout en recherchant à toucher les intestins avec des pailletes imbibées de produit (lorsque les poissons pourront mangé).
- la quarantaine est OBLIGATOIRE car le risque est tres important; Elle peut se faire dans un bac spé, ou dans le bac final, mais ce dernier ne doit contenir aucun autre poisson.
- il me parait essentiel que les differents bacs restent sans déco pendant la quarantaine, y compris celui du propio s'il lui reste des poissons : encore une fois, les Tropheus ont subi un énorme choc, en plus de la peche, du transport et des differences de para : il faut donc tout faire pour differer les tensions consecutives à la mise en place d'une nouvelle hierarchie.

Je pense que ce genre de chose doit etre reservée à des amateurs experimentés qui doivent se concerter avant, pendant et apres.

je suis curieux de savoir qui a procédé à ce genre de pratiques, sur des groupes de quelle taille, avec quelles modalités et résultats.

[mauri]

Je suis assez d'accord avec Eric : l'éclatement d'un groupe doit rester tout à fait exceptionnel et correspondre à des objectifs définis; mais cela ne veut pas dire qu'en discuter est inutile, car cela permet d'évoquer des sujets importants : comment gérer les prélèvements, comment transférer un groupe (en totalité), particularités d'un grand groupe de Tropheus ; autant de sujets delicats pour ceux qui sont attirés par la maintenance des Tropheus.

Dans le cas du groupe de Jean Michel, il est évident qu'un éclatement est une pratique "limite", notamment parce qu'il aboutit à des groupes de très faibles taille; par contre, un prélèvement, par ex de 8 poissons pourrait servir à couper une souche, avec évidemment les questions d'ajouts à traiter.

Cela étant, on peu se trouver en face de situations où l'éclatement est une solution intéressante : sans parler des manipulations spécifiques que nous avons à faire dans le cadre de la conservation, il peut etre intéressant d'aider un amateur qui souhaite céder un grand groupe ou de profiter de la vente d'un groupe pour enrichir les souches. Je connais au moins un bac dont la pop est sans doute excessive mais qui a une histoire exceptionnelle, tres proche du lac et le jour ou le proprio voudra ceder son groupe, sans aucun doute à la suite d'une tres forte obligation, la question se posera. Pour mémoire, nous avons eu affaire à ce genre d'opportunité lors de notre premier voyage en Allemagne chez un vieux vendeur qui arretait son activité et qui souhaitait ceder des bacs entiers de reproducteurs F0 : nous n'étions pas prêts, à l'époque...

Ma position est donc qu'il faut absolument éviter de banaliser cette pratique d'éclatement d'un groupe; par contre, l'étudier est très riche.

[biodivmax]

Content de voir que la problématique ne vous échappe pas. c'est à mon sens ici que nous avons toute notre place en temps qu'Association d'essayer d'expliquer pourquoi ce qui pourrait sembler simple est en réalité un piège infernal...
Et nous permet de comprendre un peu mieux les problèmes sanitaires liés aux Tropheus, dont la dimension sociale me semble de plus en plus évidente, même si le jeûne et les traitements peuvent certes aider à sortir des ennuis.
Et pour donner un exemple positif, mon ami Christophe a vendu ce printemps son groupe de Tropheus sp. Mpulungu adultes et subadultes (40 poissons) à un amateur toulousain, et tout s'est bien passé, pas une seule perte depuis, mais le groupe est resté groupe et n'a pas été scindé.
Coco, il avait récupéré des alevins pour toi, que sont ils devenus? Pas de soucis ou pertes? Ce serait intéressant de le savoir...

[L134]

Coco, il avait récupéré des alevins pour toi, que sont ils devenus? Pas de soucis ou pertes? Ce serait intéressant de le savoir...

19 alevins sont arrivés chez moi très peu de temps après que Coco les aient récupérés (+2 alevins des F0 de Coco, merci encore ) et à ce jour je n'ai eu aucune perte. Donc un groupe de 21 poissons de +/- 4 cm aujourd'hui.

Ils ont été changés de bacs 3 fois depuis le moment où Christophe à vendu son groupe d'adulte (1 fois chez Christophe puis voyage et arrivés chez Coco puis re-voyage et arrivés chez moi).

[mauri]

Et pour donner un exemple positif, mon ami Christophe a vendu ce printemps son groupe de Tropheus sp. Mpulungu adultes et subadultes (40 poissons) à un amateur toulousain, et tout s'est bien passé, pas une seule perte depuis, mais le groupe est resté groupe et n'a pas été scindé.
Coco, il avait récupéré des alevins pour toi, que sont ils devenus? Pas de soucis ou pertes? Ce serait intéressant de le savoir...

Jérome : puisque cette opération a été couronnée de succès, et même si c'est un peu hors sujet (ou alors on ouvre un autre sujet : comment transférer...), peut on savoir quelles précautions spécifiques ont été prises ? c'etait des F ? ancienneté dans le bac ?

en tt cas, félicitations aux acteurs pour ce transfert d'un groupe aussi important

modération: oui je pense qu il est préférable de poursuivre le fil de CE sujet , qui paraît déjà assez riche.risqué plus complexe que prévu .. Tu n oublieras pas de me rappeler l ouverture d un autre sujet "comment transférer "si besoin
En tout cas à priori pour l instant je n entends parler que de catastrophes quand on divise...A voir si le vent du débat tourne

[coco76]

Tout cela est bel et bien mais théorique Joël et Coco, je me souviens encore de la séparation du gros groupe de Kiriza de Christophe que vous vous étiez partagé, et en faisant comme çà ils sont tous morts..

Oui c'est vrai tout les poissons sont mort très vite mais un détail qui à son importance et qui nous à échappé c'est que l'ami Christophe mettait du sel dans son bac Joël et moi non donc ceci explique peut être que les poissons soit morts très vite et sans raison apparente (pas gonflé pas de blessure rien du tout) juste mots très rapidement
Sinon j'ai eu d'autre Tropheus d'un gros groupe scindé en deux et pas de souci particulier
Même si je vous rejoint sur le fait que laisser le groupe de Jean Michel entier est mieux pour la stabilité de celui si d'ailleurs je l'ai signalé dans mon premier exemple

[philB]

Sinon j'ai eu d'autre Tropheus d'un gros groupe scindé en deux et pas de souci particulier

Ah ; après joel tu donnes là un exemple de réussite alors. C étaient quel genre âge et nombre de poissons ?

[mauri]

Décidément, ce sujet renvoie à des questions de fond, dont encore un fois le transfert de groupe (en entier) : la présence de sel, selon la dose, est une source de difficulté rencontrée assez souvent et qui devrait etre largement connue car elle entraine souvent la mort des poissons : sans entrer dans les détails, la question est celle de la différence de conductivité à la baisse (osmose). Ce parametre semble causer encore plus de soucis immédiat que des Ph diffrents;

Autre point : puisque j'y suis, nous avons eu de grandes difficultés avec un énorme groupe que nous avons éclaté avec de sérieux dégâts : il y avait sans doute plusieurs causes, mais le fait que ce groupe etait dans un bac sous stérilisateur UV en permanence a sans doute été sous évalué (mais c'était connu et nous avions demandé son arrêt pendant un mois..durée peut etre pas suffisante ?)

mais j'arrête là le hors sujet.