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Tropheus Ilangi : hybridation ?

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Tropheus Ilangi : hybridation ?

Message par biodivmax » 30 Sep 2017, 15:20

çà y est un article scientifique vient d'étudier le génome des Ilangi, et ce sont bien des hybrides naturels (depuis le temps que je vous le dit):
Shifting barriers and phenotypic diversification by hybridisation.

Sefc KM1, Mattersdorfer K1, Ziegelbecker A1, Neuhüttler N1, Steiner O2, Goessler W2, Koblmüller S1.

Par contre je ne trouve que le résumé et la première page en clair, est-ce que quelqu'un a le PDF?
Un autre article sur les hybridations naturelles est paru en même temps:
https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 2791-x.pdf
Celui là est complet, prévoyez des aspirines!!!! :shock:

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Re: Tropheus Ilangi

Message par coco76 » 30 Sep 2017, 16:17

Salut,
Dommage que l'article ne soit pas en Français car moi l’anglais me donne mal au crâne :mrgreen:
Et je n'arrive pas à le traduire :-(
Maintenant il y à un moment qu'il y avait des doutes sur son origine :wink:
C'est Gérard qui va pas être content :ptdr: :ptdr: :langue: :wink:
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Re: Tropheus Ilangi

Message par mauri » 30 Sep 2017, 17:42

en vitesse :

"L'établissement de taxons hybrides repose sur l'isolement reproductif des formes parentales, généralement réalisé par la différenciation écologique. Ici, nous présentons un mécanisme alternatif, dans lequel les changements dans la force et l'emplacement des barrières de dispersion facilitent la diversification par hybridation. Notre étude de cas porte sur les cichlidés rocheux hautement diversifiés des Grands Lacs africains, dont beaucoup présentent une variation géographique des couleurs. L'habitat littoral de ces poissons a été à plusieurs reprises restructuré au cours des anciennes fluctuations du niveau du lac. Les données génétiques et un croisement expérimental supportent l'origine hybride d'une variante distincte de couleur jaune de Tropheus moorii à partir d'un mélange ancien entre deux variantes allopatriques, rouges et bleuâtres. Les préférences d'accouplement assorties déficientes impliquent que l'isolement de la reproduction continue d'être subordonné à la séparation géographique. Associant les données paléolimnologiques à l'établissement de la variante hybride, nous dessinons un processus de diversification sélectivement neutre régi uniquement par des réarrangements des barrières de dispersion."

Je rappelle que je n'ai jamais dit que T Ilangi n'etait pas un hybride; j'ai dit que :
- à ma connaissance, cela n'avait jamais été démontré sérieusement au plan génétique
- mais surtout, je me suis élevé -et c'est toujours le cas- sur ce terme d'hybride, compris trop souvent par les amateurs comme une sorte de "sous espece" (je fais simple). La notion d'espece, tout à fait conventionnelle, trouve notamment son origine, pour les Tropheus, dans une séparation géographique des niches provoquées par les variations du lac; lesquelles ont isolées des groupes de poissons : c'est ce que dit le résumé au début. Or, comme l'a montré Koening lors d'un exposé remarqué à Arlon, on s'est aperçu, en étudiant le génomes de differents groupes appartenant à des especes supposées differentes...qu'il existait un héritage en partie commun (c'est aussi repris dans la nouvelle classif). A partir de là, il n'est pas absurde de poser l'hypothese que certaines especes se sont progressivement formées par hybridation, lentement, au fur et à mesure de qq millions d'années;
En ce sens, ce que l'on observe sur les Tropheus Ilangi, si cela est maintenant prouvé, c'est une espece "en formation", c a d un moment particulier mais qui, à notre echelle dure longtemps, d'où ce terme "d'hybride"

Cela n'enleve rien, bien au contraire, à la qualité de l'article qui met bien en evidence ce type de formation
Je vais essayer de trouver le papier des que j'ai un moment
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Re: Tropheus Ilangi

Message par mauri » 30 Sep 2017, 17:46

l'article intégral est publié ici (cf ci dessous) je vais voir comment on peut se le procurer (38 Euro)
Shifting barriers and phenotypic diversification by hybridisation

Kristina M. Sefc1,*, Karin Mattersdorfer1, Angelika Ziegelbecker1, Nina Neuhüttler1, Oliver Steiner2, Walter Goessler2 andStephan Koblmüller1
Version of Record online: 6 APR 2017

DOI: 10.1111/ele.12766

© 2017 John Wiley & Sons Ltd/CNRS
Issue Ecology Letters
Ecology Letters
Volume 20, Issue 5, pages 651–662, May 2017
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Re: Tropheus Ilangi

Message par Boris » 30 Sep 2017, 18:09

Merci Jérôme pour l'information.
Je me souviens d'un temps pas très très ancien où je disais avoir lu cela sur des sites étrangers, on ne m'avait pas vraiment cru....lol
Maintenant cela est avéré et c'est une bonne chose.
Mais je pense aussi que les "hybridations" naturelles sont toujours en cours et que nous découvrirons bientôt que d'autres variétés sont elles aussi issues de ce type de formation.
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Re: Tropheus Ilangi

Message par biodivmax » 01 Oct 2017, 10:08

Les scientifiques s’aperçoivent de plus en plus que l'évolution évolue par hybridation (elle est "réticulée"), et que les espèces proches s'hybrident très souvent (on parle d'introgression quand des gènes bénéfiques passent d'une espèce à l'autre, et deviennent parties prenantes de son génome). La notion même d'espèce est de toutes façons une simplification grossière, car les "espèces" ne sont pas entièrement cloisonnées et forment un continuum avec les taxons les plus proches, ce qui explique pourquoi on est parfois obligé de parler de sous-espèce, super-espèce et tout ce bazar. L'unité de base devrait simplement être la population géographiquement isolée, et là on serait à peu près raccord avec le monde réel, mais çà obligerait à admettre des millions de variétés discrètes différentes, et en plus les fluctuations du milieu jouant, les cartes sont rebattues sans arrêt. C'est forcément plus simple actuellement pour l'espèce humaine, puisque nous n'avons plus de formes génétiquement assez proches pour obtenir des introgressions, et ce par élimination au cours des millénaires de tous nos parents génétiques compatibles, mais dans notre histoire nous avons quand même ramassé des gènes de néandertaliens, d'Homo erectus, de denisoviens, et probablement d'autres espèces humaines anciennes dont nous n'avons même pas retrouvé de traces. Pour ceux qui n'aiment pas les hybrides, si vous êtes européen vous avez 4% de Neandertal en vous, si vous êtes asiatique c'est 3% de denisovien, et pour les aborigènes d'Australie c'est quelques % d'Homo erectus. Intéressant non?

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Re: Tropheus Ilangi

Message par Corwin » 01 Oct 2017, 14:00

Salut à tous
Merci Biodivmax pour les infos :wink:
c'est vrai que l'on a toujours aimé ranger dans des boites, et l'on découvre que ces boites ne sont que du vent, nous permettant juste une vision étriquée de mécanismes que nous ne pouvons pas concevoir dans leurs globalités.
Amicalement Corwin :D
"moi aussi, je suis hanté par les eaux"
l'erreur c'est de penser que nous sommes à l'extérieur de l'aquarium.

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Re: Tropheus Ilangi

Message par mauri » 01 Oct 2017, 16:01

biodivmax a écrit:Les scientifiques s’aperçoivent de plus en plus que l'évolution évolue par hybridation (elle est "réticulée"), et que les espèces proches s'hybrident très souvent (on parle d'introgression quand des gènes bénéfiques passent d'une espèce à l'autre, et deviennent parties prenantes de son génome). La notion même d'espèce est de toutes façons une simplification grossière, car les "espèces" ne sont pas entièrement cloisonnées et forment un continuum avec les taxons les plus proches, ce qui explique pourquoi on est parfois obligé de parler de sous-espèce, super-espèce et tout ce bazar. L'unité de base devrait simplement être la population géographiquement isolée, et là on serait à peu près raccord avec le monde réel, mais çà obligerait à admettre des millions de variétés discrètes différentes, et en plus les fluctuations du milieu jouant, les cartes sont rebattues sans arrêt. C'est forcément plus simple actuellement pour l'espèce humaine, puisque nous n'avons plus de formes génétiquement assez proches pour obtenir des introgressions, et ce par élimination au cours des millénaires de tous nos parents génétiques compatibles, mais dans notre histoire nous avons quand même ramassé des gènes de néandertaliens, d'Homo erectus, de denisoviens, et probablement d'autres espèces humaines anciennes dont nous n'avons même pas retrouvé de traces. Pour ceux qui n'aiment pas les hybrides, si vous êtes européen vous avez 4% de Neandertal en vous, si vous êtes asiatique c'est 3% de denisovien, et pour les aborigènes d'Australie c'est quelques % d'Homo erectus. Intéressant non?


Alors là, je suis plus que content...car cela me rassure sur mon état cérébral...(certains me disant un peu vieux et pas en forme..)

il y a un an ou deux, j'ai lu et relu un article hyper compliqué (pour moi) de notre P Tawill sur les Troph (RFC), sur la classif, sur la notion de sous espece..15 boites de Doliprame, des nuits d'insomnie : suis je idiot ? suis je vieux à ce point de ne plus rien comprendre de ce que je lis ????
Puis, aprè une conf particulierement indigeste de Koening (mes excuses, mais nb d'auditeurs dormaient, rapport sans doute au repas) je me suis pris qq écrits de Darwin, et cela m'a rassuré : c'était evident que je n'y connaissais pas grand chose, mais, quand meme, j'avais vu qu'il y avait un truc.

Donc, là, Jérome, avec les bons termes techniques, semblent raconter la meme chose que moi (si j'ai bien compris), c a d , je répète :
- oui, l'Ilangi est un hybride, mais ce n'est pas "infamant", comme ceux que nous pouvons creer dans nos bacs en qq semaines ou ceux de certains eleveurs
- c'est une espece "en formation", et nous avons cette chance d'assister à ce phénomène naturel, meme si ,oui, ne saurons jamais, nous, ce que cela a donné
- car ce que nb d'amateurs appellent "hybridation", c'est à dire une sorte de rencontre interdite entre deux especes, est en fait un des mystere de l'évolution, qq chose que nous avons du mal à comprendre; pourquoi ? certainement parce que nous avons appréhendé ce monde du vivant avec des "boites"; comme dit Corwin, et en associant à chaque boite un role dans la hierarchie : l'espece est ainsi devenue, par notre approche conventionnelle, une boite qui ne peut pas se mélanger avec les autres : interdit !! Du haut de ses millions d'années, la nature rigole, et confirme les intuitions puis les travaux de Darwin : belle leçon de modestie sur le savoir humain.

Alors, me direz vous, tu n'as rien compris : les Tropheus, c'est une affaire de niche écologique, de poissons d'une meme espece qui se sont vus isolés dans un coin suite à l'abaissement du niveau du lac : donc rien à voir avec l'hybridation, t'a pigé ? Ben non ! outre le fait que, dans ce cas, Dame nature a fabriqué des consanguins de consanguins (oui, j'ai suivi...), comment comprendre qu'une seule espece a été isolée, hein ? et d'abord, c'est quoi, pour Dame nature, une espece ???

voilou, vous avez le tourni...ouvez votre boite de Doliprane et relisez tout cela (surtout le post de Jérome lentement, plusieurs fois, encore, encore....et vous allez, c'est certain, découvrir un pan de l'aquariophilie magique, passionnant : celui du monde du vivant;

tt mes excuses pour ce truc tres tres long...mais faute à Jérome !! merci à lui pour cet instant
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Re: Tropheus Ilangi

Message par Petro91 » 01 Oct 2017, 19:36

biodivmax a écrit:çà y est un article scientifique vient d'étudier le génome des Ilangi, et ce sont bien des hybrides naturels (depuis le temps que je vous le dit):
.
Tu as raison mais je ne me souviens pas que quiconque ait soutenu le contraire.
Il est évident que les Tropheus ont une telle diversité qu'elle ne peut être que l'objet d'hybridations multiples, au cours des ages. Il est d'ailleurs toujours expliqué que la plupart des colorations ne sont le résultat que de couleurs mélangées et souvent, au départ dans un estuaire .... par exemple.
Après la vraie question qu'on peut se poser c'est l'ordre de mélanges et l'ordre dans la succession d'hybridations.
Il est évident que leur stabilité n'est que passagère et sera de courte durée ... enfin, longue à notre échelle de vie à nous. :wink:
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Re: Tropheus Ilangi

Message par biodivmax » 01 Oct 2017, 22:11

C'est bien les boites, çà aide à comprendre, mais il faut avoir à l'esprit que celles dont nous parlons pour les espèces n'ont ni côté, ni dessous, ni dessus, elles sont juste dans nos têtes pour qu'avec nos petits cerveaux, qui ne sont pas faits pour cela ne l'oublions pas, nous puissions appréhender des mystères qui autrement nous dépassent un peu.
Si vous voulez une autre nouvelle tout aussi perturbante, nous ne serions pas des individus mais des holobiontes, c'est à dire la conjonction de nos cellules propres (celles avec notre patrimoine génétique, qui lui aussi, en plus d'être hybridé de partout est en plus rapiécé car parsemé de ci de là de bouts d'informations d'origine virale ou autre- vous le saviez vous que si les mammifères peuvent se reproduire comme ils le font, c'est parce qu'un de nos très lointain ancêtre reptile mammalien a chopé un virus qui lui a permis en flinguant une partie de son immunité de garder ses œufs à l'intérieur de lui au lieu de les expulser comme tout élément étranger à l'organisme, et qu'un des descendants de ce bestiau contaminé a lui chopé un parasite qui est devenu le placenta?-), je reprend parce que c'est un peu long, donc une conjonction de nos cellules à nous avec plein d'autres trucs, mais vraiment plein puisqu'en fait çà représente la moitié du bestiau: virus, bactéries (sans elles pas de digestion, pas de protection cutanée ou muqueuse, c'est simple on meurt de faim dans les 2 semaines), parasites et protozoaires de toutes sortes, acariens, vers, insectes, et même des trucs qui semblent sortis de films de SF que heureusement qu'ils sont trop petits pour qu'on les voit...
La dernière étude sur tout çà donne 5 milliards de cellules génétiquement à nous ( dans lesquelles rappelons le l'énergie est quand même fournie par les mitochondries qui sont des bactéries qu'on a intégré à l'intérieur de nos cellules), et 5 milliards d'autres choses, de plein d'autres choses, qui bougent, qui vivent, qui meurent, et surtout qui nous permettent de vivre. On se sent tout de suite moins seul hein?
Alors une espèce, vous vous doutez, c'est une vue de l'esprit... :fou:

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Re: Tropheus Ilangi

Message par Tropheus45 » 01 Oct 2017, 23:38

Tu as mangé quoi ? ImageImage
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Re: Tropheus Ilangi

Message par coco76 » 02 Oct 2017, 18:12

Sa y est j'ai mal au crâne :ptdr: :mrd: :mrgreen:
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Re: Tropheus Ilangi

Message par Corwin » 02 Oct 2017, 20:03

Biodivmax
j'adore :lol:
Amicalement Corwin :D
"moi aussi, je suis hanté par les eaux"
l'erreur c'est de penser que nous sommes à l'extérieur de l'aquarium.

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Re: Tropheus Ilangi

Message par mauri » 22 Mar 2018, 00:56

Je viens de mettre la main sur l'article dont parle Jerome (en anglais) et c'est plus que passionnant :D
(je ne vais sans doute pas pouvoir diffuser ici le doc car il est uniquement commercialisé sous forme payante)
s'il a le temps, je vais voir avec Jérome pour vous faire une petite synthese afin de discuter, d'une part, de la notion d'hybridation en général et, d'autre part, de son application pratique sur les tropheus, le tout à la lumiere de la these developpée dans l'article.

c'est aussi une occasion de reflechir à la notion d'espece, à la conservation et, sans doute, à la définition de la "forme naturelle" : tout un programme !

comme quoi on a encore des choses à apprendre sur le Ilangi..

Cyrille : je pense qu'il serait mieux de completer le titre du sujet en ajoutant apres Ilangi :" hybridation ?"...si tu as le temps...merci
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Re: Tropheus Ilangi : hybridation ?

Message par cycykewl » 22 Mar 2018, 08:45

Fait.

Juste en passant, et de manière générale, arrêtez de penser que je suis le seul à faire de la modération. En théorie, je ne devrais même pas en faire.
Demandez plutôt aux modérateurs :)

Voir mieux : https://gtroph.fr/forum/viewtopic.php?f=44&t=6888

Merci :)
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