Hybridation en milieu sauvage

[Tropheus45]

Çà va être dure de redonner ces nom donc cela va vouloir dire aussi que chacun devra refaire ça liste de maintenance

[biodivmax]

On n'en est pas encore là...

[caraibes 28]

Il va y avoir du boulot en perspective pour pas mal d'adhérents.

[biodivmax]

Je viens de relire l'article de Van Steenberge sur les Tropheus duboisi, et il y en aurait en fait une forme supplémentaire au Burundi à Muguruka, avec un doute quand même sur la provenance car ils ont été collectés par Mireille Schreyen, qui pense ne jamais avoir capturé de duboisi au Burundi. Reste que les 8 spécimen étiquetés Muguruka sont petits, et n'ont pas les tâches juvéniles ni la barre adulte des duboisi classiques, ce qui fait penser à l'auteur qu'elle n'a peut être pas vu que c'étaient des duboisi lors de leur capture.
Il est à noter que ces poissons mesurent de 54,1 à 78,8 mm de longueur standard, et présentent la tête bleue caractéristique des adultes, ce qui en fait une variété très petite en taille.
On pourrait la classer comme sous-espèce sous Tropheus duboisi nanus.
Ces poissons correspondent à ceux que Konings signale dans son livre sur les Tropheus, toujours de Muguruka, et qui partagent le biotope avec une variété du groupe brichardi (difficile pour ces poissons, les roches à cet endroit ne vont pas à plus de 3 m de fond et s'étendent sur quelques dizaines de mètres seulement), ces duboisi sont entièrement noirs (peut être une photo dans le Schupke p. 168, photo A97366-3).

Dans l'article de Van steenberge l'auteur fait aussi part de la découverte d'une différence génétique importante pour les spécimen du sud de Mkuyu, qui sont morphologiquement semblables à ceux qui les entourent géographiquement (race de Maswa).

Pour ce qui est des différences entre les populations, et donc les sous-espèces, en plus des variations de bande, ceux de Pemba perdent leur coloration juvénile beaucoup plus tard, ceux de Bulu Point ont plus d'épines dorsales et de rayons mous et d'épines dans l'anale, plus d'écailles sur la ligne longitudinale, plus de dents, les spécimen du nord est ont eux une bouche moins terminale et une nageoire pectorale plus haute sur les flancs, en sachant que les différences restent à la limite de ce qui est possible de dépister, et que l'on pourrait tout aussi bien tous les classer dans la même espèce, sans faire de sous-espèce (sauf peut-être cette mystérieuse population du Burundi)...

[biodivmax]

Par contre est-ce que quelqu'un a la thèse de Van Steenberge et peut me la passer?
Ou sa classification?

[biodivmax]

Je reviens sur la différence entre les blue rainbow et les Sunset, je viens de relire les article de Sefc et Sturbauer et la population de Katoto ("Gombi sunspot") est un hybride entre les deux lignées. Il serait peut-être plus juducieux de considérer que ce sont deux espèces différentes, d'autant plus qu'elles ne s'hybrident pas ni en captivité, ni dans le milieu naturel.

[Hulk]

J'ai repris ton tableau dans l'an cichlidé, et je verrai çà comme çà pour ma part:

Sous-genre non nommé (Paleotropheus par exemple)
Tropheus duboisi duboisi (Pemba)
Tropheus duboisi kigomae (Kigoma), car si on sépare les Maswa, je pense qu'il faut séparer les autres populations, même si elles sont difficiles à distinguer( je sais on approche les espèces philogénétiques, mais je trouve çà plus logique quand même). Les Kigoma peuvent avoir du jaune, les Pemba n'en en pas par exemple.
Tropheus duboisi latitaeniatus (Maswa, halembe)
Tropheus duboisi meridionalis (Karilani, Luagala), bande la plus étroite de tous, blanche.

Sous-genre Tropheus

espèce ater (ou superespèce si on scinde les deux populations sud et nord en espèces distinctes)

Tropheus ater ater (Rutunga)
Tropheus ater aeneus (Luhanga) à noter que les frères Karlsson se posent la question de l'appartenance de cette variante à leur sp. cressentic, c'est à dire notre viridescens, je ne pense pas qu'ils aient raison mais je le signale...
Tropheus ater fuliginosus (Kalundu)
Tropheus ater nigrescens (Rumonge)
Tropheus ater aurantiacus (Pemba)
Tropheus ater flavitaeniatus (Kiriza)
Tropheus ater rufescens (Caramba)
Tropheus ater flavimaculatus (Banza)
Tropheus ater citrinus (Mboko)
un doute sur la population des alentours du village de Buko, intermédiaire ou vraie sous-espèce, je la passe...
Tropheus ater caesar ("Kaiser" Ikola)
Tropheus ater bimaculatus (Bulu Point)

Super-espèce brichardi:

Tropheus viridescens a la queue en croissant de lune, une couleur de fond vert de gris, et l'iris de l'œil bleu.
Tropheus viridescens viridescens(Karago, Maswa)
Tropheus viridescens lunae (Halembe)
Tropheus viridescens inexpectatus (Uvira et Kavimvira, en sympatrie avec une population mal définie d'ater, ce qui a conduit Brichard à considérer que ces populations étaient un melting pot d'hybrides, des études complémentaires sont de façon évidente nécessaires ici...)
Tropheus viridescens viridis (Ubwari green, Kasimia)
Tropheus viridescens inornatus (Cap Kabogo)
Tropheus viridescens flavipectoralis (le poisson importé comme brichardi Isonga, qui vient des alentours des villages de Mkuyu et Segunga)
Tropheus viridescens flavipunctatus (Kungwe bay)
Tropheus viridescens carbo (Yungu)

Tropheus brichardi (Nyanza lac, les variétés reportées de Kigoma au détroit de la Malagarazi ne me semblent pas confirmées, mais à voir...)

.....

Tropheus ruber flammeus (Lunangwa)
Où sont les variantes de Nangu et Linangu Patrick?

A vous tous pour donner vos avis...

Attention: je suggère de tout de même utiliser les guillemets précédés de sp. ou ssp., il s'agit bien de noms provisoires. Il y aurait trop de risques de confusion à faire comme si...

Autrement, si je n'ai pas mis le "viridescens" dans les brichardi, c'est parce qu'il ne peut pas appartenir à cette super-espèce. Une super-espèce comporte des espèces pour l'essentiel vicariantes (= allopatriques), ce qui n'est pas le cas du "viridescens", qui cohabite avec différentes espèces de brichardi. En fait, une super-espèce avec plusieurs espèces, c'est comme une espèce avec des sous-espèces, sauf que les formes qui composent la super-espèce sont suffisamment distinctes pour avoir atteint un niveau de différenciation qui réponde à la définition d'espèce. Dans notre cas, cette définition est l'espèce dite "biologique".

Pour les formes de Nangu ou Linangu, de mémoire, ce sont des "arc-en-ciel jaune".

[Hulk]

Je reviens sur la différence entre les blue rainbow et les Sunset, je viens de relire les article de Sefc et Sturbauer et la population de Katoto ("Gombi sunspot") est un hybride entre les deux lignées. Il serait peut-être plus juducieux de considérer que ce sont deux espèces différentes, d'autant plus qu'elles ne s'hybrident pas ni en captivité, ni dans le milieu naturel.

Les "blue rainbow" seraient les moorii typiques d'après les dernières hypothèses de Konings quant à l'emplacement du Kinyamkolo des origines. Qu'ils soient d'une espèce différente des "sunset", ça me paraît un poil incertain. Je me rappelle vaguement les études d'appariement qui avaient été faites sur la question, mais j'ai l'impression que les résultats n'étaient pas catégoriques, et que parfois, ils donnaient des combinaisons non commutatives. Je suggère de rester conservateur là-dessus, sinon ça pourrait nous emmener trop loin dans les subdivisions.

[biodivmax]

Certes, mais le fait d'aller très loin dans les subdivisions nous donne un outil utilisable en pratique, avec un taxon qui correspond réellement à une entité définissable par tous, et qui serait à la base de efforts de conservation des souches (car en réalité c'est ce qui est intéressant à mon avis dans cette tentative d'homogénéisation de la classification).
Pour ce qui est de l'appartenance de viridescens à la super-espèce brichardi, il faudrait voir en quels endroits il y a cohabitiation avec des brichardi ou apparentés (je ne suis pas convaincu qu'il y ait autre chose que des vrais brichardi à Nyanza Lac ou sur les îles Kavalla), et voir si le contact ne peut s'être refait après comme dans le cas des super-espèces annulaires en extrémité d'anneau, ou si il ne peut pas y avoir eu spéciation sympatrique comme dans l'hypothèse de Wagner sur les Petrochromis sp. "Kazumbe".
Je suis bien conscient par ailleurs que les sp. permettent de signaler que cette classification n'est pas valide scientifiquement car non publiée, mais c'est trop lourd à écrire, et qui ira penser que ce forum est une publication scientifique?
Si nous éditons un livre par contre comme cela est prévu, il faudra sérieusement en reparler avant de jeter un -gros- pavé dans la mare...

[Robert]

Bonjour à tous,

Citation Jérôme
Si nous éditons un livre par contre comme cela est prévu, il faudra sérieusement en reparler avant de jeter un -gros- pavé dans la mare...

Non cela ne marcherait pas, il y a trop de règles à respecter pour valider un taxon au niveau de la publication. Rien que le fait que le travail pour chaque taxon doit être basé sur un holotype et quelques paratypes évidemment sauvages rend la tâche presque impossible, même pour des scientifiques professionnels. Ce n'est pas pour rien que cela n'a pas encore été fait.
La seule solution, c'est que les noms publiés par Patrick soit considérés comme des noms de travail qui ne répondent pas à toutes les règles de CINZ pour la publication des taxons (taxa). La publication doit être basé avec des taxons ayant des étalons porte-noms basés sur des spécimens sauvages certifiés. Les descriptions scientifiques ne se feront qu'au coup par coup ou dans la globalité avec un bon mécène. Mais si nous utilisons les noms que Patrick a utilisé dans l'an cichlidé, par la suite sa publication devrait être primordiale pour les futures descriptions et en espérant que celui qui publiera aura l'élégance d'utiliser ses noms d'espèces et de sous-espèces. Dans le dernier cas, l'acceptation de sous-espèces n'est pas gagnée en ichthyologie.
En cas de parution du livre du Gtroph, il faudra bien préciser qu'il s'agit bien de noms de travail afin de lever toutes ambiguïtés.

[biodivmax]

çà fait des années que je veux mettre un bidon de formol chez Abysse pour conserver les poissons qui arrivent morts ou qui meurent en acclimatation, et qui sont irrémédiablement perdus...
La fainéantise m'a toujours arrêté jusque là, mais ce serait bien de le faire!
Après tu as tout à fait raison, la publication d'environ 50 espèces nouvelles d'un coup est tout à fait délirante, c'est plus de l'ordre du fantasme qu'autre chose!

[Robert]

re
Le bidon chez Abysse, ça aussi ne fonctionne pas sauf si c'est Eric qui a personnellement pêché les poissons. IL faut du sauvage, la date de capture, le lieu exact et le nom du pêcheur qui a attrapé les spécimens.

[Tropheus45]

Alors on part quand

[biodivmax]

Je suis en train de lire la thèse de Van Steenberge et comme certains chapitres ont déjà été publiés dans des revues scientifiques je pense que le reste va suivre, alors il va falloir se faire à ses noms à lui je pense.
Je n'ai pas encore tout fini, je ne suis pas d'accord avec tout, mais en gros:
T. sp. black devient Tropheus niger
T. sp. murago devient Tropheus maculatus
T. sp. "crescentic" (viridescens de Patrick) devient Tropheus lunatus
Il met les "limespot" en maculatus même si les études morphologiques et génétiques les marquent comme différents.
Il considère que sp. "red" est un moori quand même, que les types de moori viennent probablement de Mpulungu (ce qui implique que kasabae redevient un taxon valable pour les Tropheus de Chaïtika, mais il les considère aussi comme des moori quand même.
Il met les Mpimbwe en moori aussi si j'ai bien compris (mais c'est là où j'en suis dans ma lecture).
Je vous dit la suite plus tard...

[mauri]

Comme toujours, changer les noms ne va pas simplifier la com; par contre, faire sauter le "sp." me surprend

Concernant les transferts d'epeces (les red en moorii par exemple), ce qui compte, c'est surtout la ou les raisons, et le raisonnement scientifique.