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Consanguinité

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Re: Consanguinité

Message par nounours76 » 10 Sep 2018, 14:55

Pas exceptionnel vu ce qui se passe sur le lac victoria
guillaume
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Re: Consanguinité

Message par nounours76 » 10 Sep 2018, 15:09

Pas de dernier relevé de Konings
guillaume
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Re: Consanguinité

Message par mauri » 10 Sep 2018, 15:12

Le lac Victoria se relève lentement..
Il semble que la pollution importante des eaux aient réduit considérablement la visibilité et que l'on constate maintenant des accouplements entre espèces
Thomas dirait cela mieux que moi.

je m'arrete là, car HS
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Re: Consanguinité

Message par coco76 » 11 Sep 2018, 01:13

Petro91 a écrit:Vous êtes sur un débat sans fin car sans possibilité d'application dans le monde de l'aquariophilie.
Pour obtenir de la non-consanguinité il faut séparer les mâles des femelles à chaque génération. Hors nous le pouvons pas le faire, pour des raisons simples de tailles de nos élevages et du point le plus important : quoi faire de tous les mâles en trop.

Nous ne sommes pas armés pour organiser des élevages rêvés ou plutôt, nous ne pouvons le faire que de temps en temps.
Avec nos Tropheus, faisons avec nos moyens et arrêtons de phosphorer inutilement F1, F2, c'est pas si mal. :wink:



Salut Éric
Tout est possible pour ceux qui peuvent le faire :wink:
Si je me concentre sur l’élevage d'une seul espèce mes Tropheus"Mpulungu" F0 pour ne pas surcharger mes bacs pour l'élevage :wink:
Je m’explique :
Il est tout à fait possible que je récupère 3 belles pontes de mes Tropheus moorii"Mpulungu " avant je met 3 petits bacs de 50 L en route (j'en ai pas loin de 10 en stock mais 3 vont suffirent) je place chacune des pontes dans mes 3 petits bacs Ponte 1, ponte 2, ponte 3, et chacune dans un bac différent bien sûr :wink:
Je les fais pousser jusqu’à 2 ou 3 cm à cette taille je les Transferts dans ma batterie qui elle tourne déjà Batterie de 3 x 250 L donc par exemple ponte 1 dans le bac 1 de ma batterie et ainsi des suite je les fais pousser Jusqu'à 5 / 6cm à cette taille je peux les sexer même peut être avant :wink: au sexage je transfert les mâles du bac 1 dans le bac 3 , les mâles du bac 3 dans le 2 , et les mâles du 2 dans le bac 1 et me voilà avec 3 beaux groupes de F1 non Consanguin pour Nancy par exemple :wink:
Et comme la nature est bien faite le ratio est très souvent de 50/50 mais il se peu effectivement qu'il y est un peu plus de mâles dans ce cas je sais à qui les donner :wink:
Mais il se peu aussi qu'il y est plus de femelles dans ce cas aucun problème :wink:
Il est vrai aussi que j'ai la chance d'avoir une petit installation qui me permette de le faire se n'est pas le cas pour tout le monde je te l'accord :wink:
Et comme tu peut le voir c'est possible D'ailleurs j'ai déjà une ponte en incubateur il me reste à attraper deux autres femelles en incube la aussi j'ai du stock :wink:
Je vais y réfléchir sérieusement c'et une bonne idée non :?: :wink:
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Re: Consanguinité

Message par biodivmax » 11 Sep 2018, 07:59

Oui Coco, mais tous comme tu le dis n'ont pas ton installation, et nous sommes trop peu nombreux pour que cela fonctionne sur le long terme. Il est bien d'essayer quand même, car c'est la situation idéale...

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Re: Consanguinité

Message par Petro91 » 11 Sep 2018, 10:51

Tes comptes de bacs et ton approche sont intéressants mais y-en manque.
Faut faire grossir chaque ponte jusqu'à 5 cm … emmenée à une taille sexable.
Chaque ponte divisée en 2, séparer mâles et femelles et les placer dans 2 bacs séparés. Ca fait 6 et des bacs de bonne taille car ils vont grossir.
Comme tu as manipulé … y-risque de stress et de soucis divers …

Ton raisonnement est effectivement logique mais il a une faiblesse en plus : Un mâle dominant peut pondre avec 2 femelles, voir même les 3 !!!
Et là, toute ta belle logique s'effondre malheureusement.
C'est ce que je signale et point sur lequel j'insiste sur les soucis que l'on a dans nos élevages. On ne contrôle rien.
Pas facile. :cry:
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Re: Consanguinité

Message par coco76 » 11 Sep 2018, 12:57

Petro91 a écrit:Tes comptes de bacs et ton approche sont intéressants mais y-en manque.
Faut faire grossir chaque ponte jusqu'à 5 cm … emmenée à une taille sexable.
C'est se que j'ai signalé 5/6 cm
Chaque ponte divisée en 2, séparer mâles et femelles et les placer dans 2 bacs séparés. Ca fait 6 et des bacs de bonne taille car ils vont grossir.
Moi je le fais avec trois bacs et c'est très bien comme ça je change juste les Mâles ou les Femelles de bac à la taille ou je vois les sexes et de toute façon à la taille de 5/6 cm je m'en sépare donc je n'est pas besoin de bac plus grand :wink:
Comme tu as manipulé … y-risque de stress et de soucis divers …
Jamais eu ce genre de souci en bac d'élevage en plus de 30 ans avec les Mbuna et pas plus avec Les Petrochromis ni les Tropheus :roll:

Ton raisonnement est effectivement logique mais il a une faiblesse en plus : Un mâle dominant peut pondre avec 2 femelles, voir même les 3 !!!
Et là, toute ta belle logique s'effondre malheureusement.
Les bacs sont totalement vide sans décors style bac de vente donc aucun territoire et à cette taille aucun risque d'avoir de la repro :wink:
C'est ce que je signale et point sur lequel j'insiste sur les soucis que l'on a dans nos élevages. On ne contrôle rien.
Pas facile. :cry:
je ne Controle peut-être rien mais j'en ai pas l'impression ma logique n'est peut être pas la meilleure mais elle marche c'est quand même mieux que de diffuser des poissons consanguins :wink:
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Re: Consanguinité

Message par Petro91 » 11 Sep 2018, 14:39

coco76 a écrit:
Petro91 a écrit:Chaque ponte divisée en 2, séparer mâles et femelles et les placer dans 2 bacs séparés. Ca fait 6 et des bacs de bonne taille car ils vont grossir.
Moi je le fais avec trois bacs et c'est très bien comme ça je change juste les Mâles ou les Femelles de bac à la taille ou je vois les sexes et de toute façon à la taille de 5/6 cm je m'en sépare donc je n'est pas besoin de bac plus grand :wink: Du coup, si tu t'en sépares, pourquoi le garder en aquarium. Je ne comprends plus.
Comme tu as manipulé … y-risque de stress et de soucis divers …
Jamais eu ce genre de souci en bac d'élevage en plus de 30 ans avec les Mbuna et pas plus avec Les Petrochromis ni les Tropheus :roll:
oui, ben là, tu permets mais je suis terriblement dubitatif.
Ton raisonnement est effectivement logique mais il a une faiblesse en plus : Un mâle dominant peut pondre avec 2 femelles, voir même les 3 !!!
Et là, toute ta belle logique s'effondre malheureusement.
Les bacs sont totalement vide sans décors style bac de vente donc aucun territoire et à cette taille aucun risque d'avoir de la repro :wink:
Je te parles de reproduction dans le bac principal, bien entendu. Avec ou sans décor, tu n'es pas là pour surveiller qui pond et avec qui !!

C'est ce que je signale et point sur lequel j'insiste sur les soucis que l'on a dans nos élevages. On ne contrôle rien.
Pas facile. :cry:
je ne Controle peut-être rien mais j'en ai pas l'impression ma logique n'est peut être pas la meilleure mais elle marche c'est quand même mieux que de diffuser des poissons consanguins :wink:
Je ne recherche pas la meilleure solution mais je t'explique que ta solution décrite comme idyllique a des failles qui rendent ton montage invérifiable car comportant trop d'aléas.
Lorsque tu mets une traçabilité en route, elle doit être vérifiable et sans faille. Si tu mets un système de vérification qui ressemble à une passoire, le résultat final sera vaguement aussi proche que si tu n'avais rien fait de vertueux. Tous tes efforts seraient alors sans résultat. C'est dommage.
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Re: Consanguinité

Message par coco76 » 11 Sep 2018, 14:51

philB a écrit:hello
j apprend plein de choses avec tous ces echanges merci.
Tres astucieux ton systeme de permutation sur 3 bacs coco; ca permet d' en reduire le nombre ...
Merci :wink:
Je pense par contre qu Eric voulait dire que tes poissons seront tout de meme potentiellement un peu consanguins car ils risquent d avoir le meme pere. Donc tu separes des freres et soeurs...pour les remettre avec des demi frères ou demi sœurs .
Dans ce cas sa s'appel des demi sang donc quoi qu'il arrive c'est quand même mieux qu'avec leur propre frères et sœurs :wink:

Et que s il emploie le mot contrôle ( bien sur que tu controles :) ) c est plus au sens " tu ne peux tout maîtriser ".Mais tu as raison c est deja pas mal :)
Pas de souci :wink:
Mais alors là j'ai un truc imparable et là vous allez me prendre pour un fou :fou:
Dans mon bac j'ai 3 mâles avec chacun leur territoire de ponte bien précis et sur l'avant du bac ils ne se cache pas les cochons :lol:
C'est là que mon truc de fou interviens depuis pu de temps à vrai dire quelques jours à chaque fois qu'il y à repro avec un des 3 mâles je les prends en photo de cette manière je sais qui à pondu avec quel mâles après il me suffit de comparer les photos par rapport au dessin de la femelle(pas facile mais j'y arrive) pour pêcher la bonne femelle mais là je n'est pas la bonne astuce elles se cachent dans le décors mais j'y travail et je vais bien finir par attraper les bonnes mais c'est un jeu de patience Grrr :wink:

En tout cas cela signifie qu a moins de changer de population ou de remanier son groupe tous les 2 maxi 3 ans ( avec certains risques quoiqu on en dise ), l amateur qui ne dispose que d UN bac par espéce d une longueur " lambda" de 150 a 180 cm ...finira forcement avec des poissons consanguins !
Sauf si il ne veux pas les voir grandir dans son bac soit il les pêchent au fur et à mesure :? ou il les piègent avec le piège magique :lol: ou dernière solution Lepidiolamprologus kendali c'est très efficace et je sais de quoi je parle :wink:
S il croise les souches le probleme se posera quand meme quand le pere pourra se reproduire avec ses filles.
Donc là avec les 3 solutions du dessus plus de problème :wink:
Sauf en bac de 3 m comme tu as oû il pourra y avoir plusieurs màles reproducteurs...sauf s il a des bacs multiples pour elever les jeunes.
Je ne laisse aucun alevin grandir dans mon 3 mètres donc pas de problème entre père et fille :wink: de toute façon mes Lepidiolanprologus et aussi les autres habitants du bac(Petro ,Cteno,Troph, et simo ) ne me laisse gère le chois ils mangent tout :roll:

Et chez les eleveurs de Malawi ou Victoria ..c est pareil ??
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Re: Consanguinité

Message par coco76 » 11 Sep 2018, 15:16

Petro91 a écrit:
coco76 a écrit:
Petro91 a écrit:Chaque ponte divisée en 2, séparer mâles et femelles et les placer dans 2 bacs séparés. Ca fait 6 et des bacs de bonne taille car ils vont grossir.
Moi je le fais avec trois bacs et c'est très bien comme ça je change juste les Mâles ou les Femelles de bac à la taille ou je vois les sexes et de toute façon à la taille de 5/6 cm je m'en sépare donc je n'est pas besoin de bac plus grand :wink: Du coup, si tu t'en sépares, pourquoi le garder en aquarium. Je ne comprends plus.
C'est simple si je veux élevé des poissons je suis obligé de pêcher les femelles en incube et mettre les alevins en petit bac car mes Lepidiolanprologus ainsi que les Cteno,Petro,Simo,etc...mangent les jeunes qui naissent dans mon bac :oops: et pour moi élever des jeunes reste un plaisir donc peu m'importe le temps que je passe à pêcher :wink:
Comme tu as manipulé … y-risque de stress et de soucis divers …
Jamais eu ce genre de souci en bac d'élevage en plus de 30 ans avec les Mbuna et pas plus avec Les Petrochromis ni les Tropheus :roll:
oui, ben là, tu permets mais je suis terriblement dubitatif.
Et pourtant c'est le cas et tu sais Éric je n'est pas pour habitude de mentir :wink:
Ton raisonnement est effectivement logique mais il a une faiblesse en plus : Un mâle dominant peut pondre avec 2 femelles, voir même les 3 !!!
Et là, toute ta belle logique s'effondre malheureusement.
Les bacs sont totalement vide sans décors style bac de vente donc aucun territoire et à cette taille aucun risque d'avoir de la repro :wink:
Je te parles de reproduction dans le bac principal, bien entendu. Avec ou sans décor, tu n'es pas là pour surveiller qui pond et avec qui !!

J'ai mis un truc en place depuis peu quand je vois une ponte je les prends en photo et je sais qui à pondu avec qui mais bien sûr sa marche que quand je vois la ponte :wink:
C'est ce que je signale et point sur lequel j'insiste sur les soucis que l'on a dans nos élevages. On ne contrôle rien.
Pas facile. :cry:
je ne Controle peut-être rien mais j'en ai pas l'impression ma logique n'est peut être pas la meilleure mais elle marche c'est quand même mieux que de diffuser des poissons consanguins :wink:
Je ne recherche pas la meilleure solution mais je t'explique que ta solution décrite comme idyllique a des failles qui rendent ton montage invérifiable car comportant trop d'aléas.
[color]

[color=#FF40FF]Comme tu peu le voir j'y travail
:wink:
Lorsque tu mets une traçabilité en route, elle doit être vérifiable et sans faille. Si tu mets un système de vérification qui ressemble à une passoire, le résultat final sera vaguement aussi proche que si tu n'avais rien fait de vertueux. Tous tes efforts seraient alors sans résultat. C'est dommage.
[/color]
Je suis d'accord avec toi c'est pour sa que je réfléchi à des solutions possible :wink:
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Re: Consanguinité

Message par mauri » 11 Sep 2018, 17:01

Coco : sur ta dernière remarque, il y, a des solutions possibles... :)
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Re: Consanguinité

Message par Tropheus45 » 11 Sep 2018, 22:12

Juste une petite remarque il y a des fois la femelle change de mâle ou un autre mâles chasse l'autre et donc la encore aucune certitude même si cela est rare j'ai déjà eu le cas.
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Re: Consanguinité

Message par Petro91 » 12 Sep 2018, 08:27

Oui, en bac collectif, le repérage du couple est très compliqué et savoir avec certitude est impossible.
Une ponte est rapide et à part vivre devant le bac, nous ne sommes jamais certain de qui pond avec qui … sauf à les faire pondre par couple.
Nous sortons donc du bac collectif.
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Re: Consanguinité

Message par mauri » 12 Sep 2018, 09:43

Dans un bac communautaire, l'identification des géniteurs (couple) est pratiquement impossible.
Dob, oui, , c'est une difficulté, mais il existe des solutions tout à fait réalistes si on veut aller jusqu'au bout :
- isoler un couple : pas évident, risqué, mais faisable
- jouer avec 2 groupes (ou plus), sans modifier le sexe ratio initial (c a d, sans doute plusieurs mâles et femelles) : dans chaque groupe, impossible de remonter aux géniteurs pour les jeunes , mais, si on assemble les jeunes des deux groupes, alors c'est bon; par contre la suite dépend de la précision de cette fusion
- jouer avec plusieurs groupes, avec un sexe ratio maitrisé, et évolutif : l'idée est de constituer plusieurs groupes de base, en repartissant les mâles par groupe de femelles, avec, par ex, un mâle pour X femelles; l'incertitude porte uniquement sur la femelle, ce qui permet, ensuite, de mieux gérer les jeunes.

Pour mettre en œuvre ce genre de solutions, l'existence d'un groupe d'amateurs est un énorme plus.
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Re: Consanguinité

Message par coco76 » 12 Sep 2018, 09:48

Salut
Je vous Rappel que je prend en photo les couples qui pondent ensemble (mâle et femelle) donc il est assez facile de savoir quelle femelle à pondu avec quel mâle il me suffit de comparer les photos avec le dessin de la femelle pour être sûr que se soit la bonne avant de la pêcher :wink:
Les femelles en incube dont je n'est pas vu la ponte je laisse cracher dans le bac car je n'est pas de certitude avec quel mâle elle c'est reproduit :wink:
En sachant que mes 3 mâles se reproduisent avec toutes les femelles sa me fait une sacret diversité génétique même si j'ai remarqué que chaque mâle avait 2 ou 3 favorites mais de toute façon toutes les femelles ont déjà été en incube au moins une fois donc favorite ou pas ils vont voir ailleurs quand même :wink:
Donc pour résumé avec de la rigueur mes photos et pas mal de patience je peu garantir une non consanguinité total en pêchant 3 femelles qui se sont reproduite chacune avec un mâle différent (3 femelles différentes avec 3 mâle différents ) en mixant les jeunes mâles F1 avec les autres jeunes femelles F1 avec mes 3 bacs d'élevage :wink:
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