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La passion pour les brouteurs du lac Tanganyika

Consanguinité

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Re: Consanguinité

Message par philippe.hotton » 13 Sep 2018, 16:00

Chez les Allemands, c'est plus simple:

WF = WildFang = pêché dans le lac ( = F0 en France)

WFNZ = WildFangNaZucht = repro de WF (= F1 en France)

Après, ils s'en foutent

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Re: Consanguinité

Message par mauri » 13 Sep 2018, 21:51

Finalement, dans ce débat qu'on peut juger surréaliste, voire philosophique, je me suis pris à apprécier la naturel et sa descendance immédiate et j'ai peine à croire qu'une forte consanguinité en cascade en soit à l'origine...Puissent les aquariophiles cesser de débattre à l'infini et, au contraire, concentrer leurs efforts sur la préservation des espèces naturelles...Prendre son plaisir, oui (peut être..), mais en prélevant le minimum dans le lac : à ce jour, il en reste une multitude, mais demain ?

F0
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F1 (non consanguin !!!)
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Re: Consanguinité

Message par mauri » 13 Sep 2018, 22:56

Que Dame nature ait fabriqué qq consanguins, la belle affaire...elle a bien eu l'extraordinaire faiblesse, devenue une force, de laisser se développer des hybrides, horreur des cichlidophiles...

c'est que la nature a le temps, le temps de centaines de milliers d'années, le temps de corriger les erreurs et, comme dit Darwin, d'assurer une évolution des espèces par la sélection naturelle de ces mêmes espèces. Quel rapport avec notre échelle de temps de 50 ans, de 100 ans ?

C'est que dame nature a de l'espace, un terrain de jeu quasi infini par rapport à nos bacs, fussent ils de 600, 1000, 5000 ou 10000 l; dans ce qui n'est qu'un petit coin du lac, une colonie de Tropheus vit et se reproduit avec une diversité génétique sans commune mesure avec celle de nos bacs, de tous nos bacs.

C'est pourquoi nous devons rester humbles et ne pas jouer les apprentis sorciers; c'est pourquoi nous devons respecter la nature en n'essayant pas de faire dans un bocal et en qq années ce qu'elle a fait dans un énorme lac en plusieurs centaines de milliers d'années.
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Re: Consanguinité

Message par mauri » 14 Sep 2018, 08:03

j'ai oublié sur les photos : F0, origine Abysse, via Omar dont la maintenance a été impec; groupe en pleine forme; de très gros Tropheus...
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Re: Consanguinité

Message par Petro91 » 14 Sep 2018, 08:34

cycykewl a écrit:
Petro91 a écrit:Oui mais statistiquement on peut tout de même considérer que les sauvages pêchés dans Lac sont F0.
Il peut arriver la même chose aux humains mais on considère tout de même qu'ils sont F0. :wink:

Oui considérer ... donc rien de sûr. Donc philosophique tout ça :)
Si, là Cyrille, tu fais erreur.
Instiller une notion de possibilité d'erreur lorsque celle-ci ne correspond qu'à l'épaisseur du trait, relève de la désinformation. En dessous d'une certaine quantité de nombres après la virgule, on considère l'arrondi normal. Tu es d'accord. Dans ce cas, on arrondi à zéro.
Donc non, les poissons F0, pêchés dans le Lac sont non-consanguins. C'est un fait. Une sorte de postulat de base.

Maintenant que nous ne nous lancions pas dans le débat éternel, qu'il n'y a de beaux poissons que dans le Lac, ça aussi c'est faux.
Nos F1, F2, F3, Fx sont parfaitement adaptés à nos bacs et si, comme nous le faisons tous depuis de très nombreuses années, nous croisons nos souches de temps à autre, tout se passe parfaitement bien.
Ce dont souffrent nos échanges, c'est de la malhonnêteté. En bourse, faire passer un F2, F3 pour un F1 est malhonnête. Le vendeur croit se mettre en valeur en vendant du rêve et de la sécurité, accessoirement, le vendant plus cher. Mais en réalité, son poisson est très bien dans 95% des cas. Il serait encore mieux avec le doux nom de Fx : Il serait honnête.

En résumé, notre débat est philosophique sur le fond et c'est là que je te rejoints Cyrille.
Nos échanges de poissons doivent être tracés honnêtement et individuellement par chacun d'entre nous. On appelle un F2 … un F2 et on est heureux de l'élever comme un joli poisson. Si on veut des F0, non-consanguins, on ouvre son porte monnaie et on court chez Abysse. :wink:
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Re: Consanguinité

Message par cycykewl » 14 Sep 2018, 08:54

D'accord avec toi :)
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Re: Consanguinité

Message par Boris » 15 Sep 2018, 01:04

Wahou quel sujet..... Je viens de me taper les 6 pages d'une traite, c'est très intéressant.
Finalement sur le sujet tout le monde pourrait s'accorder à dire que c'est un sacré sac de noeuds....
Limiter au maximum la consanguinité? Et pourquoi? Oui bien entendu. Pour limiter tout risque de dégénérescence ou tare, évidemment. C'est une certitude.
La consanguinité à l'échelle de l'aquariophile amateur est-elle grave? Bien sûr que non. Comme Philippe Beaucousin l'a dit, il faudrait de nombreuses générations pour voir arriver de vraies tares sur les poissons. Il a évoqué le chiffre de 20. Qui ici maintient un groupe de Tropheus sur 20 générations? Aller même 10 générations? Quelqu'un a t il déjà eu des poissons complètement aberrants à cause d'un croisement consanguin même sur 2 ou 3 générations? Je serai curieux d'avoir ses réponses...
Est il important d'être honnête et d'avoir une traçabilité dans le cadre des échanges de poissons? Ca c'est primordial et le fondement d'une association comme la nôtre. Où est l'intérêt de vouloir faire passer un Fx pour un F1? A part l'appât financier, où est l'intérêt de mentir? Les poissons n'en sont pas moins beaux.... On peut maintenir sans problème des F2, F3, ils sont tout aussi beaux. La modification de leur comportement ne sera pas dû à leur patrimoine génétique affaibli mais davantage à leurs conditions de maintenance auxquelles ils vont s'adapter. Et c'est cette adaptation qui sera transmise génétiquement plus que les tares sur le court et moyen terme . Je pense par exemple à ses brouteurs qui, fautent de lutter à arracher leur nourriture en raclant les quelques roches du Lac et devant la grande facilité de gober en pleine eau des paillettes tombées du ciel, se retrouvent avec une légère modification du positionnement de la bouche. Cette "modification" qui intervient très rapidement, n'est aucunement en lien avec la consanguinité, mais plutôt une répercussion de nos conditions de maintenance et une formidable adaptation de nos poissons envers ce nouveau mode de vie (distributions de paillettes). Avons nous observés de telles modifications physiques significatives à cause d'un accouplement parent-enfant ou frère-soeur même sur plusieurs générations? Je ne crois pas non.
Donc on influe davantage sur l'aspect type d'un spécimen en modifiant son mode de vie qu'en le croisant avec un membre de sa famille en ligne directe.

Soyons honnêtes avec l'origine de nos poissons, n'ayons pas peur des Fx, ramenons du sang neuf et croisons les souches quand c'est possible sinon il suffit juste d'être honnête et on continuera longtemps à prendre plaisir à observer nos nageoires. Toutefois et dans la mesure du possible, plus on pourra croiser nos souches, retarder la consanguinité, plus on pourra espérer maintenir ces poissons longtemps pour nos générations futures.


PS: je rejoins certains en disant que certains F0 arrivent du Lac déjà consanguins. Peut être pas les sujets adultes, mais quand un vendeur vous propose des sujets sauvages directement importés du Lac, qu'ils sont juvéniles ou sub-adultes et que sur les 30 poissons, il y en a 25 de même calibre, je ne peux m'empêcher de croire que le coup de filet s'est fait sur une même portée (voir deux ou trois, mais pas 25 portées de 1 jeune...)
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Re: Consanguinité

Message par joelmauguen » 15 Sep 2018, 07:38

Il.est très rare de voir 30 F0 de la même taille dans un bac
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Re: Consanguinité

Message par biodivmax » 15 Sep 2018, 08:03

Il.est très rare de voir 30 F0 de la même taille dans un bac

Sur des Tropheus peut être, mais pas sur des espèces dont les jeunes restent en banc depuis le lâcher par la mère jusqu'à l'âge adulte, comme les Xenotilapiaet les Cyprichromis. En réalité plusieurs femelles lâchent leurs jeunes dans un groupe commun, et donc ils sont quand même d'origine génétique différente, donc on peut aussi les considérer comme F0. Une seule ponte dans la nature ne donnera jamais un groupe de subadultes, il y a trop de prédation pour çà.
Un détail par contre que vous oubliez souvent, c'est que nos poissons inféodés au substrat rocheux peu profond sont très sédentaires dans le milieu naturel, et que lorsqu'un nouveau biotope apparaît, il est colonisé par une très faible quantité de nouveaux poissons. Les populations des ports artificiels par exemple, dérivent d'une poignée de géniteurs, ce qui ne les empêche pas d'être stables génétiquement. Et certaines variétés sont selon les études génétiques issues d'un seul couple originel (Altolamprologus fasciatus, qui provient du mélange fortuit de 2 lamprologues très différents par exemple), et restent stables et se répandent même quand elle ont trouvé une niche écologique convenable.
La différence c'est la sélection naturelle, qui n'est pas la même dans nos cuves, les poissons mal fichus n'ont aucune chance dans la nature, chez nous ils peuvent très bien vivre ( j'ai un petit Petrochromis texas qui est tout déformé de la queue car sa mère l'a gardé trop longtemps en bouche, il a 2 ans et va très bien, mais vit caché et reste beaucoup plus petit qu'il ne devrait l'être, car même en captivité il n'est pas assez adapté, mais certaines tares moins visibles doivent passer inaperçues, alors que dans la nature les poissons qui les portent disparaissent très vite).

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Re: Consanguinité

Message par mauri » 15 Sep 2018, 08:12

pour Boris :
je partage beaucoup de tes reflexions, y compris sur les changements parfois physiques induits par la captivité et le mode de nourriture.
Mais un point demanderait à etre discuté : 10, 20 générations, c'est un temps long pour l'amateur, mais pas pour l"espece concernée, d'autant que nous n'avons pas, à ma connaissance, d'etude complete sur les effets de la consanguinité sur les cichlides (dont reproduction, sensibilité aux maladies, qui sont aussi dépendants de la maintenance).
Cet aspect du temps long gagnerait à être mie en évidence dans l'aquariophilie parce qu'il touche la protection des espèces naturelles : s'autoriser certaines pratiques au prétexte que nous ne verrons pas les eventuelles consequences, est ce une bonne voie , ici comme dans bien d'autres domaines ?

pour Biodivax :
je suis Ok avec toi sur ce point, et c'est un élément important du débat, je l'ai déja dit : si la nature accouche de sujets "non conforme", au sens large, la sélection naturelle va se charger d'en éliminer la grande majorité; c'est une enorme difference avec nos bacs, ce qui fait que , dans le meme cas, les amateurs vont se transmettre de générations en générations ces cas exceptionnels, peut etre sans s'en apercevoir. Pour les petites colonies qui commencent à s'installer, c'est une loi importante avec, en plus, l'effet du temps long.
Modifié en dernier par mauri le 15 Sep 2018, 08:20, modifié 1 fois.
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Re: Consanguinité

Message par Petro91 » 15 Sep 2018, 08:16

Boris a écrit:PS: je rejoins certains en disant que certains F0 arrivent du Lac déjà consanguins. Peut être pas les sujets adultes, mais quand un vendeur vous propose des sujets sauvages directement importés du Lac, qu'ils sont juvéniles ou sub-adultes et que sur les 30 poissons, il y en a 25 de même calibre, je ne peux m'empêcher de croire que le coup de filet s'est fait sur une même portée (voir deux ou trois, mais pas 25 portées de 1 jeune...)
Je reste persuadé que dans ce cas précis, il s'agit de poissons Africains certes, mais d'élevage.
philippe.hotton a écrit:WF = WildFang = pêché dans le lac ( = F0 en France)
WFNZ = WildFangNaZucht = repro de WF (= F1 en France)
Et entre le 2 : Elevages Africains.

Stadel au Sud et Mireille dans le Nord : 2 ex de système d'élevage en bassins.
Un classique qui aurait pu être un véritable échappatoire à la pêche peut ou pas résonnée. 8)
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Re: Consanguinité

Message par mauri » 15 Sep 2018, 08:29

Mireille a fermé.

Ce sujet des fermes d'elevage autour du lac demanderait a etre creusé (autre topic ?), car il me semble qu'on sait relativement peu de choses. Par exemple :
- Stadel : que connait on sur cette installation ? roles exctate (bassin de collecte en attente, bassin de selction, voire de reproduction ?)importance? volume ? Question qui fache et que je me pose volontairement en tt naiveté : y aurait il une relation avec les importations de "sauvages" effectuées par Stadel ?
- y a t il d'autres fermes de ce genre pour les cichlides autour du lac ?
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Re: Consanguinité

Message par philB » 15 Sep 2018, 09:35

mauri a dit
"Ce sujet des fermes d'elevage autour du lac demanderait a etre creusé (autre topic ?), car il me semble qu'on sait relativement peu de choses"
Modération: tu peux bien sûr, ouvre si tu veux :wink: ; à toi de formuler le titre et ton angle d approche de ce sujet effectivement délicat et assez mal connu
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Re: Consanguinité

Message par Boris » 15 Sep 2018, 09:58

Gérard, bien sûr que l'on ne peut et l'on ne doit pas se cacher derrière le "de toute façon on ne sera plus là pour voir les dégâts". C'est ridicule et inconscient. Mais même sur plusieurs générations d'amateurs, ceux qui parviennent à transmettre leurs protégés sur une dizaine de générations il ne doit pas y en avoir beaucoup.... Et encore moins qui auront la possibilité ou le souhait de réintroduire ces poissons dans le Lac. Donc dans un but purement amateur de cichlides il n'y a pas trop de risques. En revanche si une volonté est de préserver un groupe, un patrimoine génétique, dans un but de réintroduction, alors là dès le début on se doit de faire le nécessaire pour eviter toute consanguinité.
D'où l'intérêt de la transparence et l'honnêteté sur l'origine de chaque souche, car on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve, et pourquoi pas un jour nos générations futures devront se servir de nos sujets captifs pour diverses recherches voir réintroduction....
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Re: Consanguinité

Message par mauri » 15 Sep 2018, 11:57

Boris :
QQ commentaires :
-le ridicule, l'inconscient ou le manque d'informations font malheureusement partie des activités humaines : c'est pour cela qu'il ne faut rien lâcher sur la promotion des bonnes habitudes. En plus, comme je viens de discuter avec 2 personnes qui ont de très vieux Tropheus, donc qui ont diffusés une grande quantité de jeunes...
- d'une manière générale, il me semble que nous sommes très loin de la réintro de sujets d'elevage dans le lac Tanga, et je ne connais pas de projets réussis sur ce point; si cette possibilité devait trouver réalité, alors c'est une raison de plus pour prendre, des maintenant, les bonnes habitudes...
- ...dont celles de fournir -et de demander- les infos lors de transfert : tout à fait OK. on pourrait meme insister aussi du coté du commerce qui soufre parfois de lacunes sur ce sujet .
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