Association Gtroph

La passion pour les brouteurs du lac Tanganyika

Cohabitation petrochromis et tropheus

Quelle population pour mon bac
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Message par Boris » 11 Jan 2016, 11:22

Correct un jeune mâle Famula subadulte.
Il a tué 2 des 3 Trewavasae en 2 jours, complétement stressé la dernière Trewa qui n'a pas survécu au traitement de metrodinazol.
Il a attaqué aussi les Tropheus (mon gros mâle était caché et ne dominait que par intermittence), même les femelles.
Il s'était approprié absolument tout le bac, poursuivait chaque Tropheus dans tous les coins et recoins.
Une fois les Tropheus rangés derrière une pierre (où il pouvait largement passer), il s'évertuait à les empêcher de sortir. Dès qu'un pointait son nez, il le cognait.

Ainsi j'avais l'impression d'avoir vide..... sauf pour les repas où il tolérait que tout le monde sorte puisqu'il mangeait. Il poussait alors doucement les autres pour manger en pleine haut et en premier, obligeant les autres à manger les restes au sol.

Dans mon bac j'ai un angle mort, du coup pour le combler j'ai installer un miroir derrière mon bac à cet endroit afin d'avoir un visu sur cette zone (dans laquelle se retrouve quasi systématiquement tout poisson qui meurt dans le bac).
Et je constatais tous les jours sans exception, le mâle Famula montant et descendant frénétiquement le long de ce miroir donnant des coups de gueule contre la paroi, se battant ainsi avec son reflet.

J'adore ce poisson, je me disait qu'introduire un jeune mâle subadulte sans femelle, passerait bien. D'autant que certains Tropheus étaient bien plus gros que lui, que le seul Trewa ayant survécu plus longtemps était aussi plus gros que lui. Mais c'était sans compter sur son agressivité.... Quand il s'auto-intimidait pas ou qu'il ne mangeait pas, il torturait les autres pensionnaires.

Pourtant avant, chez Joël, il vivait dans une gros bac, peuplé de cypho, petro, troph, de son frère, de synodontis, de daffodils, de julido, bref du monde et de toute taille et ça se passait très bien.
Arrivait chez moi ce fût l'enfer pour ses colocataires.

Je pense que à titre personnel, que chaque poisson est unique. Alors sans parlait de caractère propre à chacun, au même titr que dans tout le règne animal, l'éducation d'un animal (et d'un poisson) se fait aussi en fonction de ce qu'il vit et de ce qu'il a connu durant sa croissance.
Ce sont des animaux avec une organisation hiérarchique, je ne dirais pas sociale mais hiérarchique oui avec des codes de langage.

Aussi, lorsqu'un poisson est habitué à vivre en harmonie avec d'autres dans un grand bac, qu'il se fait remettre à sa place par plus gros que lui dès que l'occasion se présente, qu'il apprend à se battre pour garder un territoire, qu'il assiste ou participe à des "prises en grippe" aboutissant à la mort du "pris en grippe". Il s'habitue et cela influe obligatoirement sur sa façon de vivre et de se comporter.
Donc dans mon cas, en le changeant de bac pour un autre bien plus petit, où tout se passait bien, tout le monde vivait en parfaite harmonie les uns avec les autres, tout le monde avait sa place, son territoire, lui est arrivé avec ce côté "il faut se battre pour exister", donc il a reproduit ce qu'il a vécu dans son ancien bac.
Sauf qu'en face de lui pas de guerriers, mais des "gentils" poissons calmes. Du coup il a eu le dessus immédiatement une sorte de domination psychologique dans un premier temps qui s'est très vite transformé en domination physique. Attaques, harcèlements, morts deviennent alors inéluctables. Le cercle de la violence ayant pris le dessus sur un équilibre fragile. Car nos poissons sont capables d'être calmes tout comme ils peuvent être violents. Et la violence entraine la violence jusqu'à disparition du groupe (seuls quelques uns survivent en très petit nombre).

Autre exemple concret sur ce que je pointe du doigt et que j'appellerais "l'éducation" des poissons.

Chez Joël (et oui grand théâtre d'expériences et observations pour moi vu le nombre et la taille des bacs... :wink: ), où il avait ses Tropheus sp. niger Bulu Point.
Son groupe s'est reproduit à maintes reprises, des jeunes étaient régulièrement lâchés et grandissaient dans le bac. Ils évoluaient ensemble, rien n'a signaler, certains mouraient, certains survivaient, normal en somme.
Toutefois un jeune alevin a un jour était aspiré et s'est retrouvé dans le premier compartiment du bac à décantation en dessous (d'ailleurs des Julido s'y trouvent aussi maintenant). Il a donc grandi seul là dedans, trouvant de quoi manger et survivre jusqu'à arriver à une bonne taille la même que ses frères et soeurs de ponte (je dirais à l'oeil 6 bons centimètres).
Un jour ses poissons ont commencé à s'entretuer, là encore et malheureusement un classique... ça arrive. Il en restait beaucoup moins qu'au départ, mais il restait des adultes sauvages, des subadultes, des jeunes (les 6-7cm). Ces poissons devaient donc rejoindre un autre groupe afin de le consolider et ce fût pour Ouali.
Nous avons pêché les Bulu Point, et j'ai pris soin de prendre aussi celui qui était dans la décantation.
Physiquement il était exactement comme les autres, très beaux, aucune blessure, les nageoire impeccables.
On a mis alors les jeunes d'un côté, séparé le mâle dominant des autres, tenté de sexer, en attendant que leur nouveau propriétaire vienne les récupérer.
Immédiatement celui de la décantation qui vivait seul s'est mis à stresser en présence des autres poissons, il était surexcité, sautait et après quelques minutes s'est mis à les attaquer, même un subadulte qui était avec eux.
Je ne me rappelle plus combien il en a épluché dans l'épuisette ou tué, mais il n'a cessé de cartonner ses congénères, il était véritablement surexcité et agressif comparé aux autres poissons. Comme si il n'avait jamais eu l'occasion d'apprendre les "règles de bonne conduite" et qu'il se sentait complétement perdu, sans connaissance de notion hiérarchique, sans repère et donc il attaquait tout ce qui se présentait, y compris ce qui pouvait passer à proximité à travers leur cage de rétention.

Ca a été vraiment marquant et flagrant. Pas simple de tenter d'exposer ça par écrit, mais à voir et vire la scène, on voyait réellement un nette différence de "caractère" (juste pour la provoc....) ou plutôt de comportement entre un individu ayant grandi normalement mais seul, sans réel éclairage direct, sans cachette, et les autres "sociabilisés" par une croissance en bac communautaire.
Boris
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Message par davel91 » 11 Jan 2016, 13:14

J'ai tout lu!! :lol:

Ton analyse est très intéressante et tes exemples très concrets. C'est totalement en phase avec l'article sur les pulcher partagé par Jerôme il y a 6 mois : http://www.gtroph.fr/forum/viewtopic.php?t=5605.

Il s'agit d'un point crucial du développement social du cichlidé au même titre du besoin de créer une hiérarchie au sein d'un groupe.
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Message par Boris » 11 Jan 2016, 13:52

Oui je me souviens de ce sujet, dommage qu'il n'y a pas eu plus de participants.... Après j'avoue que ce ne sont pas des observations simples à faire, elles nécessitent un certain recul, l'obligation de confronter en parallèle 2 maintenances. Là en l’occurrence c'était plus l'occasion qui s'est présenté sans le vouloir.
D'une même ponte a découlé accidentellement le maintien de Famula de 2 façons radicalement distinctes et en parallèle.
Ensuite il faut aussi vouloir se pencher sur cet aspect et ce n'est pas forcément un aspect qui saute toute de suite aux yeux donc normal de ne pas y prêter plus d'attention que ça.
Mais je crois que plutôt de subir les tempéraments de nos petites teignes, il peut être sympa de se pencher sur les facteurs les influençant. On gagnerait peut être quelque chose et ça pourrait nous aider pour définir comment mettre plus de chances de notre côté.

Maintenant depuis Juin quelques bases ont été posées,quelques idées intéressantes à tenter d'observer.
Ce serait bien que quelques uns poursuivent dans cette direction voir si il s'agissait d'une observation isolée ou si au contraire elle peut se répéter et s'observer dans différentes configurations de maintenance.
Boris
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Message par Petro91 » 11 Jan 2016, 15:13

joelmauguen a écrit:Ily a quelque temps j'ai refilé un male famula blue mask a Boris pour mettre dans son 800 L avec des trophs et la il a tue les trewavasaes et il attaquait tout les poissons

Nous sommes là dans une autre variante comportementale. L'introduction d'un nouveau, dans un bac déjà habité.
Le nouveau doit faire son trou et n'a d'autre option que de se battre, et, surtout d'attaquer pour s'imposer.
Encore une autre problématique de hiérarchie, bien connue et très compliquée à stabiliser.

Boris a écrit:Autre exemple concret sur ce que je pointe du doigt et que j'appellerais "l'éducation" des poissons.
....
Je ne me rappelle plus combien il en a épluché dans l'épuisette ou tué, mais il n'a cessé de cartonner ses congénères, il était véritablement surexcité et agressif comparé aux autres poissons. Comme si il n'avait jamais eu l'occasion d'apprendre les "règles de bonne conduite" et qu'il se sentait complétement perdu, sans connaissance de notion hiérarchique, sans repère et donc il attaquait tout ce qui se présentait, y compris ce qui pouvait passer à proximité à travers leur cage de rétention.

Là, précisément, tu verses de l'eau à mon moulin ... :wink:
C'est exactement le sens que je donnais à mon histoire : un poisson ne nait pas con, il le devient.

Comme dans ton histoire, si un Petro ou Tropheus est mal éduqué ou pas/mal sociabilisé à une ambiance donnée, il sera inadapté pour très longtemps ... voir même toujours.
Ton petit monstre, n'est pas né monstre. Il est devenu irascible par erreur de trajectoire. C'est con, mais ça arrive.

Maintenant n'oublions pas que la charge de responsabilité éducative, en quelques sortes, nous incombe.
C'est nous qui les mettons en cage .... personne d'autre.
A nous donc d'adapter la captivité au mieux de leurs besoins et des possibilités de chacun. Et c'est complexe parfois, je l'avoue. :?
Eric
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Message par davel91 » 11 Jan 2016, 15:56

La réflexion est intéressante. Ne faudrait-on pas que l'on crée une fiche récapitulative sur des conseils de maintenance (conseil pour reproduction / sociabilisation / Introduction de nouveau...), avec pour chaque cas le pourquoi? La plus part des conseils sont déjà postés, mais éparpillés à droite et à gauche sur le forum.
David - membre 245/91
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Message par Tropheus45 » 11 Jan 2016, 16:30

Une autre remarque c'est un avis une expérience et aussi un ressenti lors de certaine visites, il y a une grosse différence entre être un mâle ou une femelle dans nos aquarium.

Je m'explique: déjà selon son choix je préfère voir évoluer dans le bac plus ou moins bien sur car même là c'est pas toujours gagné selon l'agressivité du mâle une femelle ou plusieurs quand c'est possible que de voir la femelle caché sortir seulement pour se nourrir ou se reproduire.

Et quand on fait ce choix, il y a encore des question pour aider ce choix
la taille du bac
le décors
la population
la taille des poissons
en couple en trio en groupe là aussi je pense que certain Petro sont mieux que d'autres en groupe.

très intéressant ce topic....
Sébastien
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Message par Boris » 11 Jan 2016, 19:28

Oui Eric exactement, ils naissent tous de la même façon. Leur parcours perso à chacun détermineront après ce qu'ils deviendront.
Je reste tout de même persuadé que l'agressivité est plus dominante chez certaines espèces par rapport à d'autres, et ceci indépendamment de leur taille, de la taille du bac, de leurs colocataires, ou tout autres variables. Là pour le coup je dirais que c'est génétique. L'agressivité est présente génétiquement, c'est ce qui détermine l'instinct de survie de certains animaux, dans les espèces où la force et la violence déterminent la hiérarchie et leur micro société. Nos poissons n'y échappent pas, les conquêtes (de territoires, de femelles,...) se font d'abord par l'intimidation mais aussi par les conflits physiques. Invariablement si l'intimidation ne suffit pas, ils en viendront aux nageoires!!! Donc la violence fait partie de leur patrimoine génétique.

Moi oui nous sommes responsables de beaucoup de chose du fait de nos bacs, on les oblige à cohabiter, on tente de les sauver (traitement, isolement) on intervient ainsi là où dans le Lac la Nature se charge de régler ça et malheureusement c'est la mort qui est au bout. Donc à partir du moment où on se substitue à Mère Nature, il faut être conscient et faire avec ce que l'on produit indirectement nous même.
Essayer de comprendre leur fonctionnement, leur sociabilisation c'est essayer d'être le plus proche possible de ce qui pourrait se passer dans la Nature.
Boris
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Message par biodivmax » 11 Jan 2016, 19:36

Pour nous rassurer, la nature ne fait pas mieux que nous, puisque très peu de juvéniles atteignent l'âge adulte, et que les rares qui y arrivent ne durent souvent pas très longtemps quand ils défendent un territoire, car ils sont très exposés aux prédateurs (oiseaux, loutres, varans et crocodiles pour nos poissons, ainsi que les Lates et les gros Boulengerochromis).

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Message par Pascal » 11 Jan 2016, 21:17

Pour vous répondre :

Seb, Joel : pourquoi plus compliqués des moshi que des sp Red ? A mon avis le problème reste le meme. De plus je vous rappelle que ceci est une expérience, un essai, un test... Qui a déja détenu des moshi dans 700l ou moins ? Je vous fait part de ma tentative et je vous tiendrais au courant du résultat mais je reste d'accord avec vous 8000l c'est mieux. :D
Eric : effectivement on ne nait pas c.. mais n'oublie pas la génétique, nos ancetres nous lèguent beaucoup de choses en bien ou en mal.
Je te confirme que mes petros grandissent moins vite que dans vos grand bacs. A ce jour je n'ai jamais vu de tension entre petros et trophs. Les bacs ou une vingtaine de trophs sont présents, cela vient surtout que je n 'ai pu écouler toutes mes repros. Le Limousin est surtout orienté eau de mer et pour faire adhérer à l'eau douce du Tanga va y avoir de l'eau qui va couler dans la Vienne. :D
Pascal
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Message par Tropheus45 » 11 Jan 2016, 21:38

Seb, Joel : pourquoi plus compliqués des moshi que des sp Red ?
je n'ai pas dit cela pour moi c'est pareil, il suffit qu'un couple ce soit choisi et là cela peu je dis peu durer un certain temps voir des années et là on est comptant on peu dire j'ai réussi car comme le dit Jérôme dans la nature c'est pas plus simple mais peut-être si j'étais une femelle je préférerai car j'aurai le choix du partenaire et la possibilité d'aller voir ailleurs :wink:
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Message par biodivmax » 11 Jan 2016, 22:19

Pour l'instant et pour cause de réparation en cours du 4 mètres, mes Moshis sont dans 600 litres ( si si 1 mâle de 16 cm, 1 femelle de 15 cm et 1 mâle de 12 cm), avec trois couples de Petrochromis sp. texas Bulu point de 18 cm ( ne rêvez pas il y a deux mâles isolés dans des cages pour un mâle avec les 3 femelles, pas possible de mettre les trois mâles ensembles dans 600 litres), 6 Petrochromis macrognathus de 8 à 12 cm (je pensais que c'était 6 femelles mais Coco est persuadé qu'il y a 1 mâle, on verra), 2 mâles et 3 femelles de Petrochromis horii flametail ( 1 adulte et 4 adolescents), 1 mâle et 2 femelles de Tropheus duboisi Maswa ( 16/12 cm!), et 1 couple de Ctenochromis horei ( 18/10 cm).
A cette densité, peu de problèmes de comportement -tant que le mâle Texas Bulu point de Joël est en cage, sinon il a tué 1 femelle horii et 1 femelle macrognathus il y a quelques semaines-.
Heureusement c'est du temporaire, même si çà durait depuis un bout de temps jusqu'à la réalisation du 4 mètres, et même si çà a recommencé très vite quand le 4 mètres s'est fissuré vendredi soir après 7 jours en eau...
Remplissage à nouveau demain...
Si tout va bien...

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Message par Petro91 » 12 Jan 2016, 09:25

Pascal a écrit:Seb, Joel : pourquoi plus compliqués des moshi que des sp Red ? A mon avis le problème reste le meme. De plus je vous rappelle que ceci est une expérience, un essai, un test... Qui a déja détenu des moshi dans 700l ou moins ? Je vous fait part de ma tentative et je vous tiendrais au courant du résultat mais je reste d'accord avec vous 8000l c'est mieux. :D
Tout expérience est bonne à prendre mais Moshi ou Sp Red, je crois tout de même que c'est pas vraiment pareil.

Pascal a écrit:Eric : effectivement on ne nait pas c.. mais n'oublie pas la génétique, nos ancetres nous lèguent beaucoup de choses en bien ou en mal.
Si tu entends qu'un Moshi n'est pas Sp Red, tu as raison.
Si tu entends que 2 Moshi pensent différemment ... j'ai un gros doute. :lol:

Un jour, y-faudra qu'on fasse un petit point sur les découvertes en Epigénétique. En gros, la transformation du génome d'un individu, au cours de sa vie et au contact de l'environnement. Passionnant et tellement vrai chez nos poissons qui vivent une vie, pas prévue par la Nature.:lol:

Tropheus45 a écrit:je n'ai pas dit cela pour moi c'est pareil, il suffit qu'un couple ce soit choisi

Là, je pense que nous nous lançons dans un anthropomorphisme qui ne convient pas aux poissons.
Clairement les brouteurs ne choisissent pas de femelle ou de mâle.
Ils pondent à la volée et sans se prendre la tête. Le reste est le fruit du hasard.

Pour tordre le cou à cette supposition, j'ai fait une expérience. Mon vieux mâle Red vivait depuis des années avec une femelle depuis le début, sans violence particulière. Ils ont pondu des 10ènes de fois comme vous savez.
J'ai donc changé les mâles de place. Le vieux est allé dans le 7m.
Un des 2 F0 de Phill qui vivait dans le 7m, c'est retrouvé dans le 4.5 ... avec la dite femelle. Ils ont pondus, 3 semaines plus tard et ils vivent de la même manière que les autres avant, depuis.
Ambiance positive. Vous disiez quoi ? :wink:
Eric
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Message par Petro91 » 12 Jan 2016, 09:28

biodivmax a écrit:Pour l'instant et pour cause de réparation en cours du 4 mètres, mes Moshis sont dans 600 litres ( si si 1 mâle de 16 cm, 1 femelle de 15 cm et 1 mâle de 12 cm), avec trois couples de Petrochromis sp. texas Bulu point de 18 cm ( ne rêvez pas il y a deux mâles isolés dans des cages pour un mâle avec les 3 femelles, pas possible de mettre les trois mâles ensembles dans 600 litres), 6 Petrochromis macrognathus de 8 à 12 cm (je pensais que c'était 6 femelles mais Coco est persuadé qu'il y a 1 mâle, on verra), 2 mâles et 3 femelles de Petrochromis horii flametail ( 1 adulte et 4 adolescents), 1 mâle et 2 femelles de Tropheus duboisi Maswa ( 16/12 cm!), et 1 couple de Ctenochromis horei ( 18/10 cm).
A cette densité, peu de problèmes de comportement -tant que le mâle Texas Bulu point de Joël est en cage, sinon il a tué 1 femelle horii et 1 femelle macrognathus il y a quelques semaines-.
Heureusement c'est du temporaire, même si çà durait depuis un bout de temps jusqu'à la réalisation du 4 mètres, et même si çà a recommencé très vite quand le 4 mètres s'est fissuré vendredi soir après 7 jours en eau...
Remplissage à nouveau demain...
Si tout va bien...

Là, tu les as placés dans un système de stockage d'urgence.
Nous ne devons tirer aucune généralité sur une situation d'urgence, suaf que quand on est dans m..., on fait comme on peut. :?
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Message par Tropheus45 » 12 Jan 2016, 09:38

Ce que je veux dire Eric c'est quand un Petro se retrouve avec deux trois femelle il en choisi une ou peut-être l'inverse ou alors c'est la première prête à se reproduire. Puis souvent l'accepte plus facilement mais cela ne veut pas dire que si une autre est prête qu'il ne sans chargera pas. C'est elle qu'on appelle la femelle dominante qui n'est pas pour autant la plus grosse.
Chez moi mon couple de Moshi à duré plus de 7 ans puis j'ai voulu ajouter d'autres femelles et des jeunes mâles ces fils ont grandi et l'on chassé elle a fini par mourir.
J'ai eu la même chose avec les Kasumbe à une différence il y avait deux mâles un de chaque coté du bac et une femelle qui se reproduisait avec les plus fort cela donné de beaux combats.
Idem avec les M'Toto en trio puis en couple durant plus de 8 ans et les Flam tail depuis plus de 3 ans
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Message par Petro91 » 12 Jan 2016, 10:22

Tropheus45 a écrit:Ce que je veux dire Eric c'est quand un Petro se retrouve avec deux trois femelle il en choisi une ou peut-être l'inverse ou alors c'est la première prête à se reproduire. Puis souvent l'accepte plus facilement mais cela ne veut pas dire que si une autre est prête qu'il ne sans chargera pas. C'est elle qu'on appelle la femelle dominante qui n'est pas pour autant la plus grosse.
Chez moi mon couple de Moshi à duré plus de 7 ans puis j'ai voulu ajouter d'autres femelles et des jeunes mâles ces fils ont grandi et l'on chassé elle a fini par mourir.
J'ai eu la même chose avec les Kasumbe à une différence il y avait deux mâles un de chaque coté du bac et une femelle qui se reproduisait avec les plus fort cela donné de beaux combats.
Idem avec les M'Toto en trio puis en couple durant plus de 8 ans et les Flam tail depuis plus de 3 ans

Oui, mais c'est un autre sujet.
Nos Petro vivent confinés et donc s'habituent les uns aux autres. A force, souvent une femelle fini par ne plus avoir peur d'un mâle, même un gros territoriale. Se sentant en sécurité, ayant accès à l'antre du loup, souvent "une", pond plus facilement que les autres. Mais si tu la retires, une autre prendra la place. Ce n'est pas un couple, à proprement parler.

En outre, les femelles étant aussi territoriale que les mâles, rentrent souvent en conflit, entre elles et s'empêchent de vivre. (se font du mal même)
La maintenance d'ailleurs, de 2 Petro mâle/femelle et souvent plus simple qu'en groupe, dans le temps.
Mais c'est moins attrayant, je le conçois.

Après, toutes nos considérations ne valent rien si on ne défini pas l'ambiance nécessaire de base pour installer un groupe.
Dans un grand bac, un gros groupe pourra parfaitement s’épanouir, un temps.
Eric
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