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Tropheus chikonde zambie

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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par Pat41200 » 10 Oct 2020, 16:56

coco76 a écrit:
Pat41200 a écrit:
coco76 a écrit:Salut,
Ils ressemble pas mal a des Mpulungu quand même non ?

Le chikonde est jaune le Mupulungu est jaune orangé


Salut,
Alors comme tu peu voir sur la photo au dessus ils ressemblent beaucoup au Tropheus"Mpulungu" :wink:

le Kasakalawe/ Mpulungu est orange tout comme le chituta mais le chikonde jaune citron desolé
Modifié en dernier par Pat41200 le 10 Oct 2020, 17:04, modifié 1 fois.

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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par JeromeB » 10 Oct 2020, 17:02

Très jaunes les Mpulungu de mon bac
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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par Pat41200 » 10 Oct 2020, 17:07

JeromeB a écrit:Très jaunes les Mpulungu de mon bac


le soucis c'est que crocodile island est a coté donc hybridation naturel car à l'origine le Mpulungu est bien orange
Le lemon spot de Mbita island est une variance du Kalambo tout comme le Chikonde le chisanza voir le Isanga

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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par Pat41200 » 10 Oct 2020, 17:14

coco76 a écrit:
Pat41200 a écrit:
coco76 a écrit:Salut,
Ils ressemble pas mal a des Mpulungu quand même non ?

Le chikonde est jaune le Mupulungu est jaune orangé


Salut,
Alors comme tu peu voir sur la photo au dessus ils ressemblent beaucoup au Tropheus"Mpulungu" :wink:


En regardant bien la photo il est plus pret du Lemon spot que Mpulungu

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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par biodivmax » 11 Oct 2020, 21:44

Très certainement si on considère que le Mpulungu est la même chose que le Kasakawale, ce qui finalement n'est pas si évident que cela.
Nous avons creusé un peu tout çà avec Coco cette après-midi à la maison, et même la localité de Chikonde n'est pas si évidente à localiser.
Sur les cartes de David sur le site ainsi que sur celles de Gregor Bauer, Chikonde semble bien être sur Mutondwe (ou Crocodile c'est la même chose Island), par contre sur celle des frères Karlsson, tirée des cartes officielles de la Zambie, Chikonde est sur la péninsule de Kasenga ( c'est dans la partie de leur blog où ils essaient de montrer d'où Moore à capturé le Tropheus qui porte son nom, un lieu nommé à l'époque Kinyamkolo):

"Image
Fig. 138. Carte des parties les plus méridionales du lac Tanganyika montrant le Kinyamkolo de Moore (y compris un autre emplacement) et les roches de Mbity (tracées arbitrairement), des localités types de plusieurs cichlidés bien connus, dont Tropheus moorii , Neolamprologus modestus , Julidochromis ornatus et Cyprichromis leptosome . LMS = London Missionary Society. * Wonzye Point, localité type pour Cyprichromis coloratus et Neolamprologus cancellatus . ** Kasenga Point, localité type pour Cyphotilapia gibberosa , Cyprichromis zonatus et Petrochromis horii . *** Mtondwe Island, tapez localité pourBenthochromis horii . **** Île de Mbita, localité type pour Haplotaxodon trifasciatus et Xenotilapia rotundiventralis . Référence du nom: Cartes officielles, Gouvernement de la Zambie (1970).
Bien que le Kinyamkolo de Moore soit très certainement l'actuel Mpulungu, il a très probablement collecté une partie ou la plupart des cichlidés rocheux sur la colline rocheuse de Mpulungu (1) , alternativement sur la colline Chikola et la pointe Katanka (2) , au nord de l'église en pierre de Niamkolo. . L'emplacement de Mbity Rocks est arbitrairement tracé en partie sur la base d'informations sur les «roches en eau peu profonde, Mbete» de l'ouest (1907: 158 , 174 ) et d'autres, y compris Calman (1906: 202 ), Kirkpatrick (1906: 220 ) et Smith (1906: 182). Très probablement, Mbity Rocks est situé quelque part entre Mbete et Kasakalawe, voir plus dans § 32.25 et 32.26. La position exacte n'est pas connue aujourd'hui, mais étant donné que le niveau d'eau actuel est à peu près le même qu'en 1895-1905 lorsque Moore et Cunnington ont visité Mbete, les roches sont probablement toujours situées dans des eaux peu profondes et non dans des eaux profondes ou sur des eaux sèches terre. Une étude approfondie de la baie de Mbete révélerait peut-être l'emplacement exact des roches énigmatiques de Moore."

Quoi qu'il en soit que ces poissons viennent de l'île de Mutondwe ou de la péninsule de Kasenga 2 km plus à l'est, ils sont effectivement plus proches de ceux de Mbete Island que de ceux de Kasakawale ( 3 et 6 km respectivement), et proches aussi de ceux de Chituta Bay, qui se trouve 2 km à l'est de Kasenga.
Toutes ces populations sont très récentes toutefois, puisque toute la zone était encore émergée il y a 200 ans, et descendent tous d'une population originelle qui se rencontrait plus au nord, sur le paléorivage de la partie sud du lac Tanganyika. Il s'agit pour tous de Tropheus moori sans contestation possible, mais comme il est possible de trouver de très légères différences phénotypiques entre les différents lieux de capture, il est préférable de ne pas les mélanger en aquarium. Les études génétiques les donnent quand même pour semblables ce qui semble logique avec une origine si récente.

Lors de nos recherches tout à l'heure, nous avons sur un sujet proche constaté qu'une autre variété de Tropheus moori, le red rainbow, dont toutes les populations sont habituellement considérées comme semblables (surtout par moi et j'ai été très véhément sur le sujet à plusieurs reprises en suivant les écrits d'Ad Konings), peut aussi probablement être constituée de 2 populations un peu différentes, car la plage de Kilewani ( 800 mètres de long à peu près) forme effectivement une petite barrière à la migration entre les Tropheus situés au sud (Katalamba et Kambwimba) et ceux situés au nord (Kasanga ou pointe Bismarck). L'immense majorité des red rainbow viennent de Kasanga, mais certains provenant de Kambwimba seraient un peu plus sombres et leur dorsale plus mouchetée de bleu que de rouge que les autres... Très très proches donc mais pas tout à fait pareils... Ce sont aussi des Tropheus moori bien entendu, et la génétique permet à peine leur différentiation par rapport aux "sunset" des alentours de Mpulungu.

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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par cycykewl » 12 Oct 2020, 06:57

Merci Jérôme.
Toujours un plaisir de te lire. C'est complet, précis et certainement très juste.
De mon côté, j'ai un peu de mal avec le concept que des poissons identiques, séparés il y a max 200 ans, soient un problème quand ils sont ensembles.
Je veux bien comprendre qu'il existe des petites différences morphologiques (dû à la différence de milieu) mais il ne doit pas il y avoir de différences génétiques. Donc il est où le problème de les mettre ensemble ?
Ne crois tu pas que cela existe dans la nature ? Deux groupes ne peuvent pas se croiser ?
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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par biodivmax » 12 Oct 2020, 08:03

Tout dépend de la façon dont tu vois les choses. Au jour d'aujourd'hui, deux groupes ne se croiseront pas, car les Tropheus sont inféodés aux zones rocheuses, et la moindre solution de continuité de leur habitat débouche sur des populations très vite isolées (certaines plages laissent toutefois passer quelques sujets de temps en temps, avec des jeunes qui circulent entre des plaques gréseuses qui se forment dans le sable à cause des caractéristiques chimiques de l'eau). Après si tu prends en compte le facteur temps, le niveau du lac varie avec les années, et encore plus avec les siècles, et les zones qui sont aujourd'hui isolées ne le seront pas forcément dans quelques décennies. D'où le fait que génétiquement ce sont les mêmes poissons.
Et qu'il n'y a pas grand mal à les mélanger.
Mais que tant qu'à faire, si l'on est capable de les différentier à l’œil nu, c'est plutôt bien aussi de ne pas les mélanger, çà permet de montrer que même avec des origines très proches, les contraintes du milieu font que les poissons ne sont pas tout à fait les mêmes.
Tout çà reste une question d'appréciation personnelle, l'important étant que chacun soit bien conscient de la chose, et que l'on ne voit pas apparaître de disputes sur un sujet qui tient quand même du sexe des anges...
Ma position et celle de Coco étaient au départ à l'opposé l'une de l'autre, mais en se renseignant et en travaillant un peu le sujet à deux, on s'est vite aperçu qu'il ne s'agissait que de positionnement d'idées, et pas du tout de qui des deux avait raison, c'est bien aussi d'avancer là dessus.

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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par cycykewl » 12 Oct 2020, 08:57

D'accord avec ta conclusion :boire:

Et, me concernant, le juge de paix reste la science. Donc si ce sont génétiquement les mêmes poissons, ce sont les mêmes poissons. Basta.
Et parler (se battre diront nous plutôt et le plus souvent ici) pour une histoire que l'un des tropheus a 3 points violets de plus sur la nageoire dorsale que l'autre ... mouai. (c'est un exemple ... bien sûr)

Merci Jérôme ! :)
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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par Petro91 » 12 Oct 2020, 09:35

biodivmax a écrit: Mais que tant qu'à faire, si l'on est capable de les différentier à l’œil nu, c'est plutôt bien aussi de ne pas les mélanger, çà permet de montrer que même avec des origines très proches, les contraintes du milieu font que les poissons ne sont pas tout à fait les mêmes.
La question est épineuse.
Les différencier à l'œil nu est déjà compliqué, voire impossible, sans une étiquette dument référencée du pêcheur ou du commerçant mais s'ils sont mélangés à l'origine, comme souvent .... notre histoire ressemble à un mikado.

Je crois en revanche que ne pas mélanger un groupe dont l'origine est tracée est une bonne chose. Quelque soit le nom/origine qu'on lui donne.
Après les histoire de noms ... leur image de rares ... very rares ... very, very rares ..... que sous entend le choix de telle ou telle modèle plutôt qu'un autre .... à le don de m'agacer.
Eric
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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par Tropheus45 » 12 Oct 2020, 09:41

Je suis du même avis qu'Eric, nos amis pêcheurs après les magasins eux même très souvent font leur sélection mélange donc on n'aura jamais aucune certitude.
Mais oui je suis d'accord aussi qu'il faut quand on achète un groupe éviter de mélanger. Merci Jérôme et Coco pour votre recherche.
Sébastien
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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par Pat41200 » 12 Oct 2020, 12:27

Merci Jérome pour ta synthèse moi mon pêcheur appel Mtondwe Island (crocodile island) cela deviens compliqué car on vois des personnes qui donne un certain nom et les locaux un autre
Par contre au vu de ta carte ici présente Mbita serais en face de Mpulungu, et on connais tous le tropheus Lemon spot qui lui est bien jaune ne serais ce pas possible que une Hybridation de jaune et orange est eu lieu sur Mpulungu ou chituta car on y retrouve les memes poissons que a Kasakalwe ou Mpulungu ?
quand tu vois sur cette carte ou est situé Chikonde island ? difficile de trouvé la vérité mais je vais demander a mon amis qu'il puisse m'éclairer
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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par Petro91 » 12 Oct 2020, 12:47

Pat41200 a écrit:.... mon pêcheur appel Mtondwe Island (crocodile island) cela deviens compliqué car on vois des personnes qui donne un certain nom et les locaux un autre ...
La question est récurrente, ancienne et je pourrais dire, toujours la même.
D'où le souci.
Nos commerçants chéris ajoutant à leur tour un peu de magie dans l'offre et la confusion n'en est que plus sombre.
Eric
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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par Pat41200 » 12 Oct 2020, 18:39

Mon amis en ZAMBIE confirme la photo de Phillipe Hoton Chikonde est bien sur l'iles de crocodile Mutondwe

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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par Pat41200 » 18 Oct 2020, 17:18

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Re: Tropheus chikonde zambie

Message par coco76 » 18 Oct 2020, 17:34

Salut Pat ,
Je ne cherche pas la bagarre ni à avoir raison mais tes Tropheus "Chikonde" t'aurais été vendu comme des "Mpulungu" que l'on aurait pas vu la différence même avec d'autres poissons du secteur pour moi tout les jaune du coin on pu ou peuvent être vendu comme "Mpulungu" et tout les orange comme"Kasakalawe" et en réalité je pense que c'est le cas encore aujourd'hui d'ou les différences que j'ai pu voir chez les deux variétés :wink:
Jean Christophe
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