Association Gtroph

La passion pour les brouteurs du lac Tanganyika

Classification des tropheus

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Classification des tropheus

Message par arno » 27 Fév 2005, 11:53

Accès à la base de connaissance du Gtroph : ICI

je pense que l'appellation moori et "souvant" utilisé pour tout les "sp"
car ceux ci bien que "adoptées" ne sont pas encore scientifiquement decrient.

ex: moori bemba ou moori kiriza que l'on retrouvent dans beaucoup de
stock-lists

Selon l'article de Eric Genevelle (le genre tropheus, l'an cichlidé vol/3) ,
"on considère que seulement 4 especes sont valides: T.moori, T.annectens
T.duboisi, T.brichardi./d'autres populations semblent vraisemblablement
appartenir a d'autres especes non décrites"

et selon Ad Konings "les cichlidés du lac Tanganyika dans leur milieu naturel", (Malheureusement dans le milieu aquariophile, presque toutes les especes de Tropheus sont designées sous le nom de
T.moori, ce qui a embrouillé completement quelques aquariophiles et également des scientifiques.)

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Message par tropheus16 » 27 Fév 2005, 13:33

bon allez je vous aide pasque je suis gentil et que je vous aimes bien
bon en fait au commencement du monde de l export du troph ,tout le mùonde mettait son nom ou presque sur le poisson envoye
ce qui donnais en fait des export allemand ,type kirfleshk ( cerise ) pour les bulu point ou papagaye ( perroquet) pour le mpulungu
la dessus vous aviez la forme anglophone avec les sunset regroupant divers moori de zambie
pour les spec black on avait l ikola qui etait le kaiser1 et les poissons decouvers par P.BRICHARD les kiriza sous l appelation kaizer2
mais il y a meme eu des denomination en gentre et sous groupe suivant les chevrons cephallique d ou une belle pagaille
maintenant tout est simple et merveilleux
alors on ouvre ses oreilles et ses yeux et on note apres avoir branches toutes les connections neuronalles meme celles detruites (pour les plus vieux de la bande :(
*il y a les poissons du nord du lac qui sont les SPEC BLACK
les plus connus kiriza /pemba/bulu point
*les poissons du sud du lac (pour la plupart ) les MOORII
les plus connus mpulungu/red rainbow divers(kala,kasanga )/murago
*les poissons a dominance rouge et du sud du lac les SPEC RED
les plus connus moliro/kipimbi/ndole
*les SPEC KAISER IKOLA
peches a differements points autour d Ikola 3 morphes differentes
*les BRICHARDI
les plus connus nyanza lac et kippili
*les SPEC MPIMBWE
*les DUBOISI
les plus connus pemba et maswa
*les ANNECTENS
qui regroupe les polli et les annectens
et voila
j espere que c est un peu plus clair pour tous :wink:
et puis n hesitez pas a me joindre sinon :wink:
:x :x

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Message par xenotrophe » 27 Fév 2005, 18:00

tropheus16 a écrit:pour les spec black on avait l ikola qui etait le kaiser1 et les poissons decouvers par P.BRICHARD les kiriza sous l appelation kaizer2
mais il y a meme eu des denomination en gentre et sous groupe suivant les chevrons cephallique d ou une belle pagaille


cela va apporté encore un peu plus de pagaille si tu viens lancer de nouvelles affirmations fausses.
- il n'y a jamais eu de Tropheus Kaiser1.
juste le "Kaiser" ( Ikola) et le Kaiser II (Kiriza).

L'Ikola n'a jamais été répertorié parmi les "sp. black", seulement en "species" tout court.
Il a été décrit comme moorii puis comme sp. Mpimbwe par Ad Konings, puis en brichardi et maintenant mis au placard dans les " spécies " en attendant une re-nouvelle description.
- Il existe au moins quatre variétés géographiques connues et non trois.
- la première importée sans liseré rouge sur le bord supérieur de la nageoire dorsale et avec la moitié supérieure du contour de l’œil rouge.
- la deuxième importée avec liseré rouge sur la nageoire dorsale et contour supérieur de l’œil rouge..
- la troisième importée avec liseré rouge/orange sans le contour supérieur de l’œil rouge.
- la dernière connue, et certainement pas la plus belle, avec un liseré orange et sans le contour supérieur de l’œil rouge.
Il faudrait peut-être se référencer sur la réalité et non sur une mémoire défaillante 8)
Georges

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Message par tropheus16 » 27 Fév 2005, 19:54

bon cher "georges" tu iras deja t identifier correctement ,sinon tout tes messages seront supprimes ,cher inconnu
ensuite je vais te repondre pour cette fois
en ce qui concernes les spec ikola,comme je l ai dis ils ont ete places dans beaucoup de groupe divers et par divers auteurs
a l origine on conciderait comme un "taxon" l ensemble des tropheus red et moorii (actuel)dites a l epoque varietes "clairs "
mais lors de leurs voyage de 1990 M.Moreno et C.Houiller ont demontres la presence de spec red et moori vivant ensemble sur un meme site mettant ainsi en evidence la realite de 2 especes differentes
pendant cette periode ou plutot jusqu a cette periode on conciderait les varietes a bande et a point (pemba /kiriza/kaiser/bulu point) comme des moorii
puis comme des(suivant les auteurs),t.brichardi;t.sp.aff.brichardi
ou dans une meme espece t.sp."black" par Konings
par la suite separation du tropheus Ikola pour le mettre un genre (peut etre )transitoire tropheus sp.kaiser ikola
pour ta gouverne les differentes formes de sp ikola sont des variances du a la presence ou non d ocelles sur les nageoires dorsales et anales
mais si il passe serge nous en dira sans doute plus :wink:

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Message par tropheus16 » 27 Fév 2005, 19:58

et ma memoire va tres bien
mais je suis en attente de toute tes infos si elle peuvent me faire avancer et si elles sont prouver et reelles
par la j entends reference litteraires
ah ,et surtout inscris toi correctement :wink: ou tais toi :(

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Message par tropheus75 » 28 Fév 2005, 13:07

Salut Georges,

Je me permet de prendre la plume suite à ton appel bien que ne connaissant aucun "Georges" dans mes relations aquariophiles...
Tu seras le premier...

Georges a écrit:Si Mister Serge passe par ici, il ne pourra que te confirmer ce que je viens d’écrire.
Georges le bienheureux


Il faut avoir l'honneteté de reconnaître que bien qu'appelés "KAISER" à leur début, les Sp. Ikola sont maintenant (et ce, depuis quelques années) communément dénominés comme "KAISER 1" pour les différencier des "KAISER 2" ou Kiriza.

Le fait que tu tiennes à appeler "Kaiser" celui que j'appele "Kaiser 1" ne fait pas de nous des ennemis. Il y a bien d'autres sujets BEAUCOUP PLUS IMPORTANTS pour se prendre la tête dans la vie.

Le seul truc qui me choque dans les propos qui sont passés, c'est que tu t'en prenne à laurent (j'ai pas mis de majuscule expres car lolo sait bien que ce n'est pas à travers ces conneries qu'on juge une amitié ou un respect...) qui est quelqu'un de humble, toujours prêt à rendre service ou à faire part de ses connaissances. Quelqu'un qui se fout de la rennomée. Et qui contrairement à beaucoup, parmi les aquariophiles, sait qu'il n'a pas la science infuse et est le premier à reconnaître quand il a tord.
Comme moi, tu reconnaîtras qu'il n'y a que les cons et les imbus d'eux-même (pour certains, les deux à la fois) qui ne se trompent jamais.

Bon, on tire un trait sur ces conneries et on se décide à parler Trophs (c'est ma façon à moi de l'écrire même si ça plait pas à tout le monde).
Et puis comme on n'est pas sectaire, je t'invite cordialement à nous faire part de ton/tes expériences sous ton premier prénom. De plus comme tu as l'air de connaître le sujet, je t'invite à viendre boire un verre du côté de Paris si tu n'y es pas déjà...

serge ou Serge ou yoyo ou tropheus75(je m'en fout... Par contre mon nom de famille s'écrit avec un "F" majuscule)

:wink:

PS : Je demande qu'aucun des posts ne soit supprimé ou effacé

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Le genre Tropheus

Message par Tropheus45 » 19 Avr 2008, 20:57

Je voudrais revenir sur la conférence de Patrick à Orsay.

J'ai reçu un mail de sa part très sympa suite à nos messages sur Réunion Paris, et voulant s'expliquer.
Alors ayant discuté avec lui durant la pose de sa conférence, et découvrant une personne très ouverte Je me suis posé la question si je n'avais pas pas bien compris ou peut-être lui comme il me la dit mal fait comprendre.

Alors j'ai ressorti mes ouvrages et un article dans L'an Cichilidé vol.3 d'Eric Genevelle sur le Genre Tropheus, et la j'ai compris ou voulait en venir Patrick.

Qu'a ce jour, il y a 6 taxas décrits dans ce genre:

Tropheus moorii moorii Boulenger, 1898
Tropheus annectens Boulenge, 1900
Tropheus polli Axelrod, 1977
Tropheus duboisi Marlier, 1959
Tropheus brichardi Nelissen et thys, 1975
Tropheus moorii Kasabae Nelissen, 977


Des spécialistes ont considéré qu'il y avait maintenant que 4 espèces valide : T. annectens, Tropheus brichardi, Tropheus duboisi, Tropheus moorii.

Pour faciliter la répartition des autres populations afin d'éviter trop d'espèces Ad Konnings a retiré des brichardi les Tropheus sp. Mpimbwe, a exclut des brichardi le Tropheus sp. Ikola et rajouté les Tropheus sp.black en 1990 suite a des observations.
Pour le Tropheus sp.red il n'est pas reconnue actuellement par les scientifiques.

Maintenant comme vous avez pu le voir dans des listings étrangers une autre façon de répertorier en sp. et le lieu de pêche ou d'un village proche.

Maintenant rien n'est figé mais il nous faut bien choisir et sur tout faire très attention quand vous acheté des poissons au nom qu'on leurs donnent et voir vérifier avec des livres ou grâce au forum si ils corresponde bien. Merci à tous et bon débat.
Sébastien
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Message par Hulk » 23 Avr 2008, 21:24

Tu as résumé la situation, mais deux remarques: les listings des détaillants ne cherchent pas forcément à être rigoureux sur la notion d'espèce, ils mettront toujours en avant la localité d'origine. Pour la plupart d'entre eux, qu'un "Ilangi" appartienne à l'espèce moorii ou à l'espèce "rouge à chevrons", ils s'en tamponnent. D'ailleurs, comme je le disais dans mon exposé, la réponse est loin d'être évidente, pour moi, il s'agit de la forme de transition entre ces deux espèces, et on ne peut pas donner de réponse parfaitement objective, il s'agira plus d'une appréciation personnelle. Personnellement, contrairement à Schupke, je préfère le considérer comme un moorii. Mais c'est discutable.

L'autre point, c'est que les espèces non décrites n'existent pas officiellement pour la science, mais elles sont reconnues par les scientifiques, qui se doutent très bien qu'elle méritent d'être décrites scientifiquement. Seulement, personne ne le fait, du coup, les études qui en parlent étant en général des travaux de phylogénie et non de taxinomie, ces espèces sont citées sous leur nom officieux, "red" ou autre.

C'est la même chose, voire pire, avec les espèces du Malawi. Depuis Ribbink et al., (1983) tout le monde admet une quantité d'espèces, mais peu de gens se donnent la peine d'en faire la description taxinomique en bonne et due forme, parce que c'est fastidieux et que ça prend du temps de les comparer avec les types des autres espèces.

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Message par Tropheus45 » 24 Avr 2008, 09:32

Merci Patrick d'avoir répondu et tu sais que maintenant ton avis et ton expérience nous est important. C'est bien aussi que tu ai pu ré-expliquer pour ce qui est de ta conférence car vu les discutions avec plusieurs personnes et moi même, je pense que ce n'était pas très claire, (nous n'avions pas compris le but et le faite que tu n'ai pas expliqué que tu revenais sur l'historique du genre et donc des difficultés actuellement sur cette classification) il était bon aussi de revenir où en est arrêté réellement les scientifiques sur la classification de ce genre. J'espère qu'ils y reviendront rapidement. :wink:
Sébastien
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Message par eric41 » 24 Avr 2008, 12:26

après la réunion, c'était le tunnel total pour moi néophyte en troph, mais après explications de l'un et l'autre, c'est beaucoup plus clair. Un grand merci à tout les 2.

cordialement Eric

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Message par armougn » 24 Avr 2008, 16:45

J'avoue quand même que pour moi ces "batailles" concernant les appelations des poissons me dépassent un peu. Je n'ai pas le bagage suffisant en biologie pour savoir quelle classification est meilleure qu'une autre.
Du coup l'appelation sp. en fonction du lieu de pêche sur les listings me convient plutôt. Comme cela on sait ce que l'on mets dans son bac, et le risque d'hybridation n'existe pas. Après de savoir si le chimba est un sp.red ou doit être considéré comme un moori... :?

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Message par Tropheus45 » 24 Avr 2008, 18:57

Oui tu as raison mais vu que chacun consulte les livres d'AD Konings et qu'il nous fallait parler tous de la même chose nous avions décidé déjà lors de notre 2 Congrès à Limoge cette solution des 8 différentes espèces et que même l'AFC utilise. Ce n'est pas pour autant que sais bon mais bon voilà. :wink: Comme beaucoup le disent vivement que quelqu'un si mette pour nous :idea: :idea: :idea: :wink:
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Message par Hulk » 25 Avr 2008, 06:27

Une remarque qui revient souvent à propos de mon exposé est en effet qu'il était un peu trop dense. C'est mon défaut, je cherche à en dire un maximum pendant le temps imparti. Quant au fait qu'il a beaucoup été question de la spéciation chez les Tropheus, je dois préciser que c'était le sujet qui m'était demandé au départ. Je l'ai étendu à l'ensemble des trophéines pour la variété. D'un autre côté, compte tenu de la forte homogénéité du genre Tropheus, c'est surtout le détail des variétés qui est intéressant. J'ai essayé d'en montrer un maximum, mais la projection n'a pas mis en valeur mes photos, pourtant, le rétro-projecteur était du matériel de pro, paraît-il, et la lampe -à plusieurs centaines d'euros- était récente, malgré le message insistant.

Et pour répondre à Armougn, je dirai que je comprends bien que beaucoup d'aquariophiles soient soûlés par la systématique, c'est aussi quelque chose qui revient constamment depuis que je m'y intéresse. Mais la classification des espèces a des implications directes dans leur maintenance: par exemple, à moins que tu n'aies arrêté tes préférences sur certaines variétés et pas d'autres, si tu dois maintenir plusieurs formes de Tropheus, tant qu'à faire, tu préféreras en prendre qui appartiennent à des espèces différentes pour varier les plaisirs. Il y en a aussi qui les tiennent en bac plurispécifiques. Dans ce cas, plus les espèces sont éloignées, plus les risques d'hybridation diminuent. Ces risques sont certains entre deux variétés de la même espèce, un peu moins probables entre deux espèces proches (par exemple, un T. moori et un "rouge", il paraît qu'il y en a qui arrivent à tenir deux groupes dans le même bac, évidemment, la reproduction est à surveiller très étroitement, voire à éliminer) et très limités entre T. duboisi et une autre espèce.

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Message par armougn » 26 Avr 2008, 07:50

Je ne suis pas du tout saoulé par la systématique. Il y a quelques mois j'avais d'ailleurs essayé de comparer la classification de Konings et celle de Schupke. Je ne me souviens plus très bien des conclusions que j'en avais retiré (c'était il y a quelques mois), mais le sentiment que j'ai eu, c'est que la classification de Konings était assez superficielle dans le sens où pas mal de localités n'étaient pas mentionnées, notamment des variétés situées dans ce qu'on pourrait appeler des "zones de transitions" entre les espèces ( exemple l'Ilangi qui se situe entre Moori et sp.red, il en parle, mais d'autres localité problématique sont passées sous silence).
J'avais par contre trouvé que la classification de Schupke était bien argumentée, et du coup j'avais l'impression que malgré les différences avec la classification classique, celle-ci était plus convaincante.
Mais bon, tout cela n'est que du ressenti, car comme je le disais, je n'ai aucune compétence pour porter un jugement objectif.
En fait je comprends les commercants qui en donnant la loclaité de pêche donne la seule information précise dont on a besoin. Après pour le nom de l'espèce, il suffit de rechercher un peu!

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Message par Hulk » 27 Avr 2008, 14:45

Effectivement, je suis d'accord, le travail de Schupke est nettement plus complet, il est la preuve qu'on peut rassembler des informations de première importance à partir des observations des autres et d'un suivi précis des importations et des maintenances faites à droite et à gauche. C'est un peu ce que je fais, n'étant jamais allé dans un des grands lacs, sauf que dans le cas des Tropheus, je suis loin de connaître autant de variétés que Schupke. A ce titre, mon avis ne vaut que pour des différences d'appréciation sur certains points, minoritaires, comme par exemple la séparation du Tropheus de P/Bemba d'avec les autres "queue-noire". Sur ce point précis, Schupke s'en remet aux conclusions d'études moléculaires, dont il fait une bonne synthèse dans l'ensemble, en les faisant bien coller avec les observations traditionnelles, sauf sur des points comme celui-ci, où il y a conflit manifeste. Je pense qu'à l'avenir, même d'autres études moléculaires rectifieront le tir.

Mais comme toujours, n'oublions pas que même cette synthèse de Schupke, qui est sans doute amenée à faire date, se repose sur d'autres, moins complètes mais antérieures. Les plus connues sont, bien sûr, celle de Konings, mais avant lui, de Brichard, auquel j'ai voulu rendre justice.

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