Tropheus duboisi maswa souche

[DENIS]

Je ne demande pas je fais une proposition elle est peut-être sans intérêt, c'est juste à réfléchir.

[Boris]

Je trouve l'idée intéressante.
Quelles seraient les principales catégories à inclure?

Je pensais à :
*paramètres de l'eau (pH, T°, Conductivité)
*population du bac
*ratio
*quelle nourriture et quelle fréquence de nourrissage
*???

Voyez vous d'autres catégories importantes?

[coco76]

Voyez vous d'autres catégories importantes?

A par sel ou pas sel je ne vois rien d'autre de très important

[DENIS]

Voyez vous d'autres catégories importantes?

Volume du maintien des Adultes
Volume du bac d'élevage

[mauri]

Votre groupe a sans doute comme objectif de produire des F1 non consanguins, ou le moins possible; pour cela il existe au moins deux manières de faire très différentes :

- croisement à partir de deux souches différentes : c'est la solution la plus difficile -et la plus risquée- et elle va donner un lot de F1 consanguins
- fusion de deux ou plusieurs groupes de jeunes F1, chaque groupe étant issu d'une souche différente : on obtient alors un nouveau groupe (ou plusieurs) sans risques, et avec un taux de consanguinité plus maitrisé

La fiche dont vous parlez pourrait intégrer ces objectifs; son contenu me semble aussi dépendre de ce que l'on recherche :

- soit il s'agit d'un simple support de traçabilité orienté vers la reproduction, et les informations relatives à l'ascendance sont majeures, en y ajoutant l'age de chaque individu, ainsi que l'origine (vendeur) pour les géniteurs

- soit on cherche aussi à suivre la descendance d'un individu et l'impact de certains aspects : on complète alors avec, par exemple, les techniques de reproduction, l'option de naissance (lacher naturel, crachage), le nb de BB, etc

[Boris]

Ok Denis, pas de souci.
Je vais essayer de m'atteler à la création d'une fiche de ce genre.
Dès qu'elle sera élaborée, je vous la soumettrais.
Si entre temps vous avez d'autres idées à incorporer pas de souci.

Gérard: Je pense que tu n'as pas tout compris. Il existe une troisième méthode, nettement plus efficace et avec beaucoup moins de risque, et c'est celle que Joël a déjà mentionné.
Je m'explique comme l'a dit Joël "si vous avez des jeunes a vendre ou a donner me l'envoyer aussi mais seulement si on peut les sexer car si on veut croiser nos souches il faut le faire avec des males d'un et des femelles d'un autre "

Le but est de croiser nos souches mais uniquement en prenant des mâles d'un membre et des femelles d'un autre.
(cf le tableau de David, il est très explicite là dessus) D'où la nécessité de sexer les petits avant de les diffuser. C'est sûr que de donner un groupe sans sexer les individus, on s'expose à une consanguinité certaine, même en multipliant les souches....
Alors que si on diffuse des mâles d'un côté et des femelles d'un autre, on obtient zéro consanguinité. C'est pas plus compliqué que cela. Et pour la suite, avec ce tableau on saura les origines de chaque petits, et ainsi on évitera de reprendre des petits d'une même souche que l'on possède, d'où la nécessité d'avoir une bonne traçabilité et de bien jouer le jeu.

Vois tu où on veut en venir?

[Tropheus45]

L'idée est bonne mais je me pose la question si il ne va pas rester beaucoup de mâles car on recherche beaucoup de femelles et généralement 1 mâle voir trois pour x femelles je pose la question

[joelmauguen]

Bon je n'ai plus rien a dire ,Boris a répondu plus vite que moi.

[ROSTRA91]

L'idée est bonne mais je me pose la question si il ne va pas rester beaucoup de mâles car on recherche beaucoup de femelles et généralement 1 mâle voir trois pour x femelles je pose la question

100% D'accord avec sébastien, :mis à part ceux qui veulent 100% de mâles (et ils doivent être rares )dans cette logique ,que faire des mâles en surplus
patrick

[Boris]

Jean-Michel vient bien de nous prouver que faire une souche avec juste un couple donc un ratio de 1/1 est possible.

On verra dans le temps si avec le Maswa il n'est pas envisageable de maintenir cette espèce en ratio de 1 pour 1, qui sait?...

Après c'est vrai que l'on veut toujours plus de femelles que de mâles, et c'est valable pour tout nos protégés, pas seulement les Maswa, donc ce problème est le même avec tous les poissons.

On verra si Dame Nature est clémente, si il est naturel d'avoir plus de femelles que de mâles ou si c'est de la sélection naturelle d'avoir dans le milieu sauvage plus de femelles.

Mais il est évident qu'il va falloir trouver une solution pour l'éventualité d'avoir des mâles en trop...

[ROSTRA91]

Jean-Michel vient bien de nous prouver que faire une souche avec juste un couple donc un ratio de 1/1 est possible.

On verra dans le temps si avec le Maswa il n'est pas envisageable de maintenir cette espèce en ratio de 1 pour 1, qui sait?...

Après c'est vrai que l'on veut toujours plus de femelles que de mâles, et c'est valable pour tout nos protégés, pas seulement les Maswa, donc ce problème est le même avec tous les poissons.

On verra si Dame Nature est clémente, si il est naturel d'avoir plus de femelles que de mâles ou si c'est de la sélection naturelle d'avoir dans le milieu sauvage plus de femelles.

Mais il est évident qu'il va falloir trouver une solution pour l'éventualité d'avoir des mâles en trop...

jean michel nous a prouvé qu'avec un couple de tropheus on peut faire beaucoup de petits
rien de nouveau,il y a 4 ans avec un couple de tropheus duboisi de kigoma F0 en un an,j'ai eu pratiquement un cent de jeunes,je peux citer polo qui en avait pris un certain nombre,mais après
le magnifique groupe de jean michel est il sexé
si oui,quel est le ratio
et si c'est 60/40 en mâles on fait quoi
pas simple je l'avoue ,mais obligé d'y penser

[mauri]

J'avais bien compris...

Mais je trouve -avis perso- cette solution compliquée, risquée, et ne permettant pas d'offrir un groupe en s'autorisant une certaine souplesse; je m'explique :
- obligation pour le proprio de conserver les jeunes jusqu'au sexage possible, avec, en plus, tous les aléas du sexage sur de tres jeunes sujets
- rassemblement de deux groupes de tropheus sexés....risques...
- vous obtenez un groupe sur deux souches...
- enfin, comme cela a été dit, certains amateurs preferent un autre sexe ratio

Bref, avis perso, je trouve que c'est très compliqué, mais à vous de voir...Cependant, dans ce projet déja délicat, il me semble qu'il faut aller au plus simple et au plus souple...

[Boris]

Je ne comprends pas bien Gérard où tu veux en venir?
C'est pas toi qui dès le début tu parles qu'il serait bien de mettre en place des choses intéressantes pour la diffusion de F1 et préserver une espèce? Là on met en place un système simple et tu y trouves des complications.
On veut aller dans le même sens que toi, on veut essayer de faire au mieux en s'assurant au maximum de n'avoir aucune consanguinité et tu mets à mal notre proposition en la qualifiant de "compliquée", "risquée", et "pas souple".

Compliquée -> je trouve le système au contraire très simple, on prend des mâles d'un côtés et des femelles d'un autre.

Risquée-> où est le risque si l'on connait les géniteurs, leurs conditions de maintenance, avec un changement complet de bac on supprime tout repère de territorialité, les poissons repartent à zéro dans un nouveau bac avec de nouveaux pensionnaires, bref rien d'extraordinaire par rapport à l'acquisition d'un quelconque groupe de poissons.

Souplesse-> je ne comprends pas ce point, désolé. Qu'entends tu par souplesse?

Après que conseillerais tu? Mélanger pleins de petits de plusieurs souches avec le risque que dans une des souches, des mâles et des femelles de même ponte se reproduisent entre eux (puisque c'est bel et bien possible, si on ne les sexe pas on aura invariablement des mâles ET des femelles).
Et puis si on part sur 3 ou 4 souches différentes (admettons 4 à 5 poissons de chaque souche), comment déterminer plus tard qui s'est reproduit avec qui?
Du coup quand ce nouveau groupe (composé de 4 ou 5 souches différentes) vont se reproduire, tu ne pourras plus mélanger ses petits avec ceux provenant des 4 ou 5 autres souches, au risque qu'il y ai de la consanguinité. Donc pour les diffuser, il te faudra le faire avec encore 3 ou 4 autres souches encore différente totalement.

Donc sur de la troisième génération, pour que ce système fonctionne il te faut 4 souches de 1ère Gén, 4 souches de 2ème, et 4 souches pour faire une 3ème, soit 12 souches (et donc membres) différents, pour fournir 1 portée de 3ème génération.

Avec notre proposition, il faut 2 souches pour la 1ère génération, une souche en plus pour faire une deuxième, et encore une souche pour faire une 3ème génération, soit au total 4 souches ( donc 4 membres) suffisent pour diffuser des petits Maswa non consanguins (à coup sûr), soit 3 fois moins tu l'auras calculé.
Et on est plus près d'être 4 à être volontaires pour cela que 12 en l'état actuel des choses.

Enfin c'est mon raisonnement, il n'est peut être pas bon, mais dans ce cas je veux bien que l'on m'explique, car je ne comprends pas. Loin de moi d'avoir la science infuse, bien au contraire quand je ne comprends pas je le dis et sollicite une explication pour apprendre. On apprend tous les jours dans la Vie et j'aime apprendre.

Par contre cela ne résout pas le problème d'un excédent de mâles je vous l'accorde.... Mais dans le système de Gérard non plus puisqu'on ne saura même pas combien de mâles l'on possèderait....

[coco76]

Pour moi le problème est simple sois vous écoulé en ratio 1/1 ou 1/2
ou alors il vous resteras plein de mâles

[Boris]

Oui Coco, mais si ça se trouve on aura plus de mâles que de femelles... Ça arrive.
Éric Z. a bien des Brevis Katabe qui ne sont que des mâles, et des Brevis Livua qui ne sont que des femelles. Et ce sont des sauvages pour ces 2 espèces...

On ne peut pas anticiper ce que la Nature va nous donner, alors pourquoi vouloir trouver des problèmes là où il n'y en a pas encore ? Pourquoi être pessimiste sur quelque chose qui n'est qu'un projet ? Pourquoi critiquer une idée mise en avant où justement on tente de prévenir certaines difficultés qui pourraient arriver et où on a déjà trouver une parade à certains problèmes ? On sait bien que l'on ne pourra pas tout maîtriser de A à Z, mais l'on tente de diminuer au maximum les soucis éventuels. Et tout ça dans un élan constructif et dans l'intérêt de tous, alors je ne comprends pas certaines remarques.
Notamment celles de Gérard (et là je compte sur toi Gérard pour m'éclairer) qui posent des questions de difficulté où la réponse est donnée quelques posts avant par Joël. Pourquoi vouloir écrire il y a tel ou tel problème dans votre projet alors qu'une réponse y est donnée sur nombres de posts précédents ?
C'est surtout ça que je ne pige pas et où j'aimerais que l'on me dise ce qui ne va pas, mais que l'on argumente, de manière à échanger de façon constructive pour faire avancer le problème plutôt que de dire ça va pas parce que ça va pas... Où est la construction là dedans ?
Mise à part risquer de semer la zizanie et nous faire perdre de vue l'objectif principal qui est d'essayer de trouver une alternative au prélèvement sauvage et de fournir des repro de qualité.

Alors on sait que le souci du ratio faudra le gérer au moment venu, on ne peut malheureusement pas le prévoir à l'avance. Inutile de dire simplement qu'il y a un problème à ce niveau, on le sait tous. A part si on a une proposition intéressante à ce sujet, inutîle de revenir dessus.
Pour le problème de consanguinité, on a une solution qui est de sexer les jeunes dès que possible et de ne prendre qu'un sexe chez l'un et l'autre chez un autre. Pour ça et que ce soit lisible et tracable dans le temps, David nous a fait un beau tableau que Joël se charge de mettre à jour selon ce que nous allons lui donner.
Pour les différences de maintenance entre membres, une fiche technique est à l'étude et je me suis proposé de m'en charger (sauf bien sûr si quelqu'un est volontaire pour ça. On peut aussi travailler ensemble...)

Restons dans le thème en essayons de trouver un projet pour garder une belle souche de Maswa. Et si cela fonctionne, nous pourrons peut-etre l'adapter à d'autres espèces.