Association Gtroph

La passion pour les brouteurs du lac Tanganyika

Tropheus sp.'Black' "Kiriza" Gold

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Message par tropheus75 » 24 Nov 2015, 10:16

Bon... Ça se complique...

On a :
    • un commerçant qui déclare en avoir vu dans le lac.
    • un ex-commerçant qui témoigne que c'est apparu spontanément dans les étangs de FOB.
    • et maintenant toi, Robert, qui nous annonce que ça vient de Tschéquie. Apparu ou reproduit ?

Si tu es au courant de certaines informations qui nous échappent ce serait sympa de ta part de les partager avec nous et de nous en faire profiter.
Et tant qu'on y est, si tu pouvais nous donner ton avis sur ce "gold".

Merci d'avance
Serge
:wink:

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Message par Robert » 24 Nov 2015, 16:37

Il y a des mutants dans lac, à commencer avec les OB de Kalundu, ceux de Kabwe, le gold de Kushangaza ou de Chisanse. Mais tous ces signalements se sont faits à partir d'un exemplaire ou de 2-3 à Kalundu lors de nos plongées dans les locomotives noyées.

LE Tropheus Gold est une mutation apparue en 2001 en Tchéquie et présentait en nombre la première fois à Interzoo en 2002 à Nurenberg. Actuellement, et depuis de nombreuses années, ils figurent sur de nombreuses stock-listes de grossistes et l'origine est une mutation de Tropheus sp Pemba" dont la maîtrise dans sa pérennitéb est assez stable.
L'ennuyeux avec les citations sur internet est que l'on ne sais jamais si elles sont vraies.
Leonardo da Vinci :)

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Message par ouali » 24 Nov 2015, 17:53

:o :?:
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Message par coco76 » 24 Nov 2015, 18:32

Robert a écrit:Il y a des mutants dans lac, à commencer avec les OB de Kalundu, ceux de Kabwe, le gold de Kushangaza ou de Chisanse. Mais tous ces signalements se sont faits à partir d'un exemplaire ou de 2-3 à Kalundu lors de nos plongées dans les locomotives noyées.

LE Tropheus Gold est une mutation apparue en 2001 en Tchéquie et présentait en nombre la première fois à Interzoo en 2002 à Nurenberg. Actuellement, et depuis de nombreuses années, ils figurent sur de nombreuses stock-listes de grossistes et l'origine est une mutation de Tropheus sp Pemba" dont la maîtrise dans sa pérennitéb est assez stable.


Salut Robert,
Donc si je comprend bien le Kiriza Gold n'a rien à voir avec le Tropheus "Kiriza" :?:
Modifié en dernier par coco76 le 24 Nov 2015, 19:06, modifié 1 fois.
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Message par biodivmax » 24 Nov 2015, 18:41

Robert je pense que tu ne parles pas du même gold, mais de la forme xanthoique du Tropheus sp. niger Pemba, qui elle provient d'Europe de l'est, et qui est plus orange (vendu sous Pemba Sunset, golden Pemba, ou Pemba mutant, et qui est très recherchée en Turquie)
Ceux qui sont sur cette video:
https://www.youtube.com/watch?v=AFIWo2Vfkdw.
Après comme chez toute population peu importante dont on reproduit les membres en consanguinité, on peut voir apparaître cette mutation xanthoique (elle existe aussi chez le moori Sunset)...

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Message par biodivmax » 25 Nov 2015, 09:00

Tadam coup de théatre après quelques recherches et contacts suite au post de Robert: le Kiriza gold à l'origine des sujets du commerce serait effectivement né dans un aquarium tchèque, mais bien à partir d'une souche de Tropheus sp. niger "Kiriza" (il y aurait d'ailleurs d'autres petites populations sur des promontoires rocheux dans la bande côtière de 20 km autour du village de Kiriza proprement dit selon Ad Konings, toute cette bande de 20 km étant actuellement presque dépourvue de roches sauf à Kiriza et en deux ou trois autres points, mais était auparavant constituée d'un long biotope rocheux, hors de l'eau c'est du caillou sur 20 km).
Donc l'origine serait bien toujours dans la population de Kiriza, mais les poissons ne seraient pas nés dans les étangs de FOB ( c'est le red Bishop, une souche xanthoique de la population de Caramba, qui vient de là).
Pour le reste çà ne change rien, mais devant les doutes légitimes se rapportant aux différentes versions qui courent sur le net, il faudrait essayer de croiser ces fameux gold Kiriza avec de vrais Kiriza normaux, et voir si on obtient bien des petits Kiriza et pas de vagues hybrides qui ne ressembleraient pas à ce moment au phénotype de la population d'origine.
Pour compliquer encore les choses, il existe aussi une forme xanthoique de la variété d'Ikola, diffusée ponctuellement comme "gold Kaiser", et comme la variété de Kiriza a comme nom commercial "Kaiser 2", des mélanges pourraient en plus avoir eu lieu.
Tout cela reste finalement bien confus, et je continue à glaner des infos pour préciser les choses...

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Message par biodivmax » 25 Nov 2015, 12:02

Dernières nouvelles du front ( et ne vous disputez pas, ce n'est pas le but): le gold Kiriza est bien apparu dans un étang de FOB il y a quelques années, et a été ensuite sélectionné sachant qu'au départ seuls 25% des jeunes étaient colorés ainsi, et avaient encore une partie de noir sur le corps. En même temps, un amateur allemand a eu dans son groupe de Kiriza normaux, et sauvages à priori (je dis à priori car cette variété est très rarement disponible en sauvage) une femelle colorée de la même façon (la mutation est dans la population sauvage je l'ai déjà dit), et a lui aussi sélectionné les sujets les plus jaunes pour donner un poisson tout à fait semblable à celui de FOB.
Mireille Schreyen a envoyé quelques spécimen à un grossiste en Allemagne (ils étaient en partie jaunes mais pas entièrement), et ces sujets ont été achetés par des éleveurs tchèques et thailandais, qui ont encore sélectionné la souche pour donner des poissons tels que nous les connaissons. De plus l'éleveur allemand a diffusé au même grossiste allemand ( j'attend le nom, mais je pense que c'est Stadel) ses poissons sélectionnés à lui, qui sont probablement aussi entrés dans le pool génétique de la souche, et lui a permis d'être fixée en ligne pure, avec maintenant 100 % des jeunes porteurs de la mutation.
Ah oui, et Laif Demason, propriétaire d'une ferme d'élevage en Floride ( Old world exotic fish inc., c'est le gars qui met les photos de nouveautés dans Cichlid News), a voyagé en Tanzanie et en Zambie, mais à priori pas au Congo, et n'a pas pu dans ce cas voir de sauvage dans le milieu naturel ( info à confirmer).
Si j'ai plus, je vous tiens au courant...

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Message par Robert » 25 Nov 2015, 12:54

biodivmax a écrit:Mireille Schreyen a envoyé quelques spécimen à un grossiste en Allemagne (ils étaient en partie jaunes mais pas entièrement), et ces sujets ont été achetés par des éleveurs tchèques et thailandais, qui ont encore sélectionné la souche pour donner des poissons tels que nous les connaissons. De plus l'éleveur allemand a diffusé au même grossiste allemand ( j'attend le nom, mais je pense que c'est Stadel)


je confirme
L'ennuyeux avec les citations sur internet est que l'on ne sais jamais si elles sont vraies.
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Message par biodivmax » 25 Nov 2015, 22:23

Bien que n'ayant pas encore de réponse définitive, il semble évident de part la réponse de plusieurs contacts que Laif Demason n'a pas plongé à Kiriza, et n'a donc pas pu voir de Kiriza gold dans le lac. Ad Konings n'en a pas vu, non plus que Jean-Pierre Hacart et Robert Allgayer, et le regretté Pierre Brichard n'en parle pas dans ses écrits. Comme ce sont à peu près les seuls à y être allé, on peut en déduire que personne à priori ne les a vu dans le milieu naturel ( ce qui ne veut pas dire qu'ils n'y naissent pas, mais ils sont mangés par les oiseaux ou les loutres avant de pouvoir se reproduire).
Donc, il ne s'agit pas d'un hybride, mais d'un mutant sélectionné en captivité, d'abord dans les étangs de FOB, puis en captivité en Europe de l'est et en Asie, avec apport de sujets mutants semblables eux aussi sélectionnés en captivité en parallèle en Allemagne. C'est donc une forme artificielle, mais non trafiquée génétiquement comme certains le pensaient.
Rappelons que si nous essayons de faire le point de façon exhaustive sur ces formes, et si des études à leur sujet peuvent avoir un intérêt pour la connaissance de l'éthologie et de la génétiques des Tropheus, le Gtroph ne fait pas la promotion de ces formes différentes des formes naturelles, et ne souhaite pas participer à leur diffusion chez les amateurs. Cela n'empêche pas certains membres de les maintenir s'ils le souhaitent et de faire part à tous de leurs expériences au sujet de ces poissons, mais le bureau dans son ensemble souhaite qu'il soit évité de les proposer à la vente par l'intermédiaire de notre site, et que les petites annonces contribuant à leur diffusion en particulier soient refusées (comme pour toutes les formes sélectionnées artificiellement par l'homme, c'est à dire les Tropheus " red bishop" issus de la forme Caramba, Golden Pemba issus de la forme "Pemba Orange", "gold Ikola" issus de la forme Ikola, kipilli albinos issus de la forme "brichardi Kipilli", ainsi que les variétés OB des formes Kushangaza, Kalambo, "red rainbow"- qui ne sont de toutes façons pas diffusées ou presque actuellement-, et la forme "Stardust" du Tropheus duboisi Pemba).
Le fait d'informer, de chercher des réponses les plus claires possibles et de discuter de ces poissons n'équivaut pas à un souhait de les promouvoir, comme certains semblent le craindre au vu des messages que je reçois...

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Message par Corwin » 25 Nov 2015, 22:51

Salut à tous
Merci de cette précision, qui situe de façon claire la position du bureau et par extension celle du Gtroph.
Amicalement Fabrice :D
"moi aussi, je suis hanté par les eaux"
l'erreur c'est de penser que nous sommes à l'extérieur de l'aquarium.

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Message par Boris » 25 Nov 2015, 22:55

Merci Jérôme pour tes recherches et tes précisions, merci aux autres intervenants bien entendu, qui ont pu apporter des éléments constructifs et déterminants.

Je reconnais ainsi m'être trompé, je veux bien admettre que j'ai eu tort et que mes recherches étaient erronées. J'ai cherché, fouiné, été naïf surment de croire ce Laif Demason, mais j'ai cherché, trouvé des trucs et les ai apporté sur le forum.
Avant le travail de Jérôme, personne n'en avait fait autant et prouvé le contraire comme Jérôme est en train de le faire.

Bien qu'ils puissent exister dans la Nature les rend "naturels", le fait qu'il soit impossible d'en trouver adultes capables de se reproduire entre eux, en font une espèce "domestiquée", et donc je ne suis pas contre sa maintenance, mais pense qu'elle doit être encadrée et confiée à des aquariophiles expérimentés pour éviter de mauvaises surprises à l'avenir (croisements impromptus, manque de franchise sur leur origine, but lucratif,...).

Si seulement vous aviez pu apporter le même argumentaire que Jérôme par exemple, avec des éléments palpables et vérifiés, autre qu'une simple opinion personnelle.... Je l'ai dit et toujours dit, j'accepte d'avoir tort, de me tromper, mais qu'on m'en apporte "la preuve"...
Là c'est le cas, mea culpa.
Boris
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Message par Corwin » 26 Nov 2015, 00:01

No problème Boris
Ils y a que ceux qui ne font rien qui se trompe jamais et en plus le reconnaître est une preuve d’intelligence :D :D
Ma vision des choses a aussi évoluée au cours de cette discussion.
Amicalement à tous Corwin :D
"moi aussi, je suis hanté par les eaux"
l'erreur c'est de penser que nous sommes à l'extérieur de l'aquarium.

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Message par tropheus75 » 26 Nov 2015, 07:42

biodivmax a écrit:Dernières nouvelles du front ( et ne vous disputez pas, ce n'est pas le but): le gold Kiriza est bien apparu dans un étang de FOB il y a quelques années....

Bravo et Merci.
Bravo pour le travail de recherche que tu as fait
Bravo aussi pour la clarté de tes écrits compréheusibles par tous
• Et Merci d'avoir posté ces précisions dans la partie du forum visible par tous.

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Message par tropheus75 » 26 Nov 2015, 07:44

Boris a écrit:.../...
Je reconnais ainsi m'être trompé, je veux bien admettre que j'ai eu tort et que mes recherches étaient erronées...

Dans le milieu aquariophile où la règle serait plutôt "pousse-toi de là que mon égo s'y mette",
faire son mea culpa est suffisamment rare pour être appréciée à sa juste valeur.

C'est par ses erreurs que l'homme apprend...

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Message par yves29 » 26 Nov 2015, 08:49

merci jerome pour ces recherches et explications claires

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