Tropheus sp.'Black' "Kiriza" Gold

[biodivmax]

C'est bien ton idée Jean-Michel, mais il est impossible de classer ces poissons dans tes cases, car il ne s'agit pas d'une population mais d'une mutation touchant certains sujets de cette population (le plus près serait ta classe 2, à cela prêt que la mutation survient aussi, fortuitement et brièvement, dans le milieu naturel), pour le reste, tout le monde je pense dira que ton item B convient parfaitement à notre cas, d'autant plus que les éléments de la maintenance de cette forme permettront de savoir si elle est mieux ou moins bien adaptée à la maintenance en aquarium que les autres souches que nous connaissons. Je suis presque certain que la réponse sera moins bien, car toutes les souches mutantes que j'ai connues jusqu'à ce jour étaient beaucoup plus fragiles que les souches normales ( ce qui est normal étant donné la consanguinité nécessaire à leur sélection), mais il faut essayer pour savoir, et Claude, qui a une grande maitrise de la maintenance des Tropheus, est l'éleveur rêvé pour nous donner les réponses.
A propos de la sélection, savez-vous comment on sélectionne une variété telle que le gold?
En fait, on prend le sujet mutant apparu dans le groupe de sujets normaux, si on connaît ses parents on le reproduit si c'est une femelle avec son père et si c'est un mâle avec sa mère, puis on croise entre eux les jeunes obtenus de cette union, dont une bonne partie va exprimer la variation de couleur cherchée (souvent on est sur une mutation récessive, et on a alors 50% de mutants et 50% de porteurs). Si on est sérieux, on prend les mutants et on les croise avec des individus normaux non apparentés, ce qui va donner des porteurs uniquement, qui reproduits entre eux donneront un petit pourcentage de mutants peu consanguins, et si on est pressé, on reproduit les mutants entre eux pour avoir très vite une "lignée pure", où tous les individus sont porteurs de la mutation, mais où d'autres mutations délétères peuvent aussi très vite être fixées aussi.
C'est pour çà que souvent ces poissons sont très fragiles, grandissent lentement et ont d'autres problèmes de santé.
Après, dans certains cas, plusieurs mutations sont liées car situées sur le même chromosome, et il est très compliqué d'isoler les bons gênes des mauvais (une expérience intéressante sur la domestication des renards polaires en Russie a obtenu en une trentaine de générations des animaux apprivoisés et doux comme des agneaux, mais avec un museau court, des oreilles tombantes et des tâches sur le pelage, si bien qu'on croirait à s'y méprendre à des chiens de petite taille, en fait le gêne "pas peureux/sociable avec l'homme est collé chez le renard polaire, comme chez le loup ancêtre de nos chiens domestiques, aux gênes "oreille tombante", "museau court" et "pelage à couleur mosaïque").
Si Claude veut faire preuve de persévérance et de responsabilité dans la pérennisation de sa souche, le mieux serait de sélectionner ses mutants avec des Kiriza sauvages, et de faire ressortir sur quelques générations cette couleur sur des sujets avec un patrimoine génétique correct, mais c'est compliqué et il lui faudra l'aide d'autres éleveurs. Si cette optique n'est pas celle habituelle du Gtroph, elle me semble tout de même digne d'intérêt non?

[biodivmax]

Et Philippe, je pense qu'il y a une énorme différence entre une forme d'élevage sélectionnée et de pauvres poissons normaux artificiellement trafiqués à coup de colorants ou autres tatouages, ou avec des hybrides sélectionnés juste pour leur esthétique, comme les flower horn ou les red Parrot, qui sont stériles et ne peuvent donc être ni sélectionnés ni même reproduits. En effet la forme d'élevage peut être améliorée au fur et à mesure des générations, c'est ce qu'on appelle la domestication, et çà, on le fait depuis des dizaines de milliers d'années...
Ce n'est pas du tout l'objectif du Gtroph bien sur, tous en conviendront sans peine, mais il est je pense tout à fait licite d'en parler, notre rôle étant effectivement d'éduquer et d'informer avant tout.

[CLAUDEAQUA]

...
Si Claude veut faire preuve de persévérance et de responsabilité dans la pérennisation de sa souche, le mieux serait de sélectionner ses mutants avec des Kiriza sauvages, et de faire ressortir sur quelques générations cette couleur sur des sujets avec un patrimoine génétique correct, mais c'est compliqué et il lui faudra l'aide d'autres éleveurs. Si cette optique n'est pas celle habituelle du Gtroph, elle me semble tout de même digne d'intérêt non?

Merci Jérôme, pour cette proposition, je suis interréssé de travaillé avec toi sur cette expérience.

je te confirme que pour le moment ils grandissent à la même allure que tes Moliro, ils ont les même conditions d'acclimatation, puisque étant dans le même bac (200*100*60) séparé en deux partie égale de 100*100*60.
température : 26 degré
ph : 8.6
conductivité 640
changement d'eau : 40% tous les 15 jours
ajout de sel Tanga 80g à chaque changement d'eau
nourriture : Aquavital paillettes 30% (2/3)+ artemias paillettes (1/3)

la seule différence est :
d'un coté 15 Kiriza Gold
et de l'autre 21 Moliro

si ça a une importance, je peux diminuer le nombre de moliro.

PS : je suis désolé d'avoir perturbé, par mes propos, la quiétude du Gtroph.

[tropheusforum]

"le Gtroph est une entité qui a besoin de vivre et qui a en face des aquariophiles amateurs..."

Ce que je veux dire c'est que si le Gtroph est ´extrémiste´ comme celà dans ses discussions, il y en aura plus d'un qui n'osera pas franchir la porte pour adhérer, à moins qu'on se contente d'être un club fermé.

[phildulac]

Claude, si ton intervention a perturbé la quiétude du Gtroph, je dis tant mieux !!! Sans ironie ou malveillance.
Il y a longtemps que je n'avais pas appris autant sur les poissons !
Je ne voudrais pas que tu crois que j'ai quoi que ce soit contre toi. Depuis que je te connais je sais tes mauvais penchants et je t'aime comme tu es !
Je sais ta bonté et ton respect des animaux. Et j'ai bien conscience que TA démarche ne peut avoir que d'infimes conséquences. La tienne plus celle de ta liste d'attente pour les futurs jeunes... Plus... Plus...
Pour autant si ta façon de voir un aspect de notre passion commune diffère du mien notre intérêt commun est-il que je me taise quand le sujet est abordé ? Je ne suis pas bloqué sur mes positions, donne moi des arguments qui me feront aller vers les tiennes comme j'essaie (amicalement) d'argumenter pour te faire venir vers les miennes de positions ;)

Merci Jérôme pour toutes ces précisions qui remettent quand même les choses un peu à plat.
J'entends et suis sensible à tes arguments. Honnêtement concernant le bénéfice de connaissances que les observations de Claude pourraient apporter au Gtroph, ça sonne plus à mes oreilles comme une justification (tout à fait acceptable !)... On est d'accord Claude n'est pas un danger pour le grand Rift !

On est bien d'accord aussi sur la gigantesque différence existant entre la sélection de particulièrement beaux poissons et l'injection de colorants... Je pense que ça se mesure en années, au mieux en décennies. Le temps que les marchands aient une idée pour que les gens se fassent plaisir.

Je n'ai rien non plus contre la domestication millénaire de nombreuses espèces. Mais d'une part ce n'est pas parce que c'est ancestral que c'est sans conséquences et qu'il est forcément intelligent de continuer. Et d'autre part je reste convaincu que le Tanganyika n'est le bon terrain pour ce genre d'expérimentation du fait de son caractère unique, fermé et fragile. C'est cette biodiversité là dont il faut profiter et surtout préserver.
Il existe un large choix dans d'autres biotopes pour s'amuser. Est-on vraiment obligés de faire subir ça à des poissons véritablement uniques, dont l'extraordinaire quantité de variétés naturelles est un des principaux intérêts ?

[phildulac]

"le Gtroph est une entité qui a besoin de vivre et qui a en face des aquariophiles amateurs..."

Ce que je veux dire c'est que si le Gtroph est ´extrémiste´ comme celà dans ses discussions, il y en aura plus d'un qui n'osera pas franchir la porte pour adhérer, à moins qu'on se contente d'être un club fermé.

J'avais bien compris Yves, je provoque un peu aussi. Je ne pense pas que le Gtroph doit se fermer, bien sûr que non. En revanche comme "entité", donc à travers le discours de ses dirigeants il doit avoir une philosophie, une ligne de conduite (j'ose pas dire des règles), claires,connues et défendues. Est-ce extrémiste d'avoir des limites, des règles ?

[Corwin]

Salut à tous
les variétés Tropheus duboisi "stardust et red bishop sont elles aussi issue du même type de sélection ou ont elles été crée de toute pièce par un mélange de variétés ?
amicalement Corwin

[coco76]

Salut Fabrice,
Je ne voudrai pas dire de bêtise mais il me semble que c'est de la génétique pour les 2 cas .

Et pour le Stardust j'ai entendu dire qu'ils n'arrivaient pas à fixé la souche les points disparaisses et ils deviennent très moche et sa c'est plutôt une bonne nouvelle si sa peu contribué à se qu'ils arrêtent leurs conneries et leurs expériences à la con

[tropheusforum]

Salut à tous
les variétés Tropheus duboisi "stardust et red bishop sont elles aussi issue du même type de sélection ou ont elles été crée de toute pièce par un mélange de variétés ?
amicalement Corwin

Salut,

Infos obtenus à la source : le Dubois Stardust est une sélection en bassin de FOB, ils ont remarqué et isolé des Tropheus Duboisi qui mettait du temps à prendre leur bande et gardait donc leur points plus longtemps, et au fur et à mesure des repros, les poissons gardent leurs points plus longtemps, mais le gêne n'est pas fixé et les poissons prennent leurs bandes plus tardivement pour les femelles que les mâles, ce qui donne des poissons affreux, avec des points disparaissants et une bande naissante.
Pour le Bishop : c'est une mutation naturelle du Moorii Caramba mais il reste 'récessif' c'est à dire qu'il faut 2 Caramba avec ce gène pour donner un Bishop, en d'autres termes un seul des géniteur Caramba avec ce gène ne donnera pas un Bishop.
Donc pour avoir avec certtitudes des Bishop aujourd'hui : il faut reproduire des Bishop.
J'ai rencontré un éleveur qui vendait des femelles Bishop avec des mâles Caramba, c'est alors la 'loterie' pour avoir des Bishop ; à moins d'être biologiste et d'analyser tous les Tropheus Caramba mâles.

Voilou.

Yves

[coco76]

Et ben voilà.......


j'ai dis des bêtises

Merci Yves de c'est précisions

[CLAUDEAQUA]

Claude, si ton intervention a perturbé la quiétude du Gtroph, je dis tant mieux !!! Sans ironie ou malveillance.
Il y a longtemps que je n'avais pas appris autant sur les poissons !
...

Amitiés à toi ainsi qu'a notre ami Greg.

[Corwin]

Salut à tous
les variétés Tropheus duboisi "stardust et red bishop sont elles aussi issue du même type de sélection ou ont elles été crée de toute pièce par un mélange de variétés ?
amicalement Corwin

Je n'ai pas posé cette question par hasard et je m'attendais à cette réponse (merci Yves )
Donc si l'on accepte les Kiriza Gold les autres ont aussi droit de cité puisqu'ils sont issu du même type de manipulation (juste une selection "naturelle")
et malgré tout j'ai peur que l'on ouvre la boite de pendore
"un élément de reflexion en toute amitié"
Cordialement Corwin

[tropheusforum]

Oui le Dubois Stardust est une sélection de sujet de l'espèce présentant une caractéristique et on affine au fur et à mesure dans le but d'obtenir un spécimen bien précis, sauf que là on se rend compte que le gène n'est pas fixé et qu'on ne peut avoir des adultes avec des points, les points disparaissent plus ou moins tard, comme quoi la nature ne se laisse pas faire.

Il existe la même chose pour les chiens, les chats de race, on sélectionne les plus beaux spécimens (LOF) pour pérenniser l'espèce.

[phildulac]

Certe Yves, mais on ne parle pas du tout de la même chose avec le LOF (à part le principe de sélection). Ni la démarche ni le contexte.
D'un côté on a des animaux domestiques, des "espèces" créées et arrêtées. Contrôlé par un organisme qui défini les règles et les applique. Du reste "les plus beaux spécimens" me semble un terme inapproprié : pour le LOF c'est plutôt ceux répondant aux critères physique definis pour l'espèce qui sont recherchés (la beauté étant subjective)
Et de l'autre côté des animaux sauvages à l'extraordinaire et fragile diversité naturelle et des apprentis sorciers et des marchands. Le tout contrôlé par le fric.

Vous me trouvez extrémiste ?
http://philippe-burnel.fr/horreur.htm
http://philippe-burnel.fr/aulonocara.html

[Corwin]

C'est vrai qu'il tape fort
mais c'est habituel chez lui
Amicalement Corwin