Tropheus sp.'Black' "Kiriza" Gold

[CLAUDEAQUA]

En effet ,tu aurais mieux fait de ne pas citer
" ce genre de cichlidés " surtout sur Gtroph

Ça ne te ressemble pas Franky

La Liberté des uns s’arrête là où celles des autres commence

Personnellement, je pense qu'un peu de tolérance sur notre forum, permettrait, à l'ensemble de nos adhérents et visiteurs, de s'exprimer.

Ça ne te ressemble pas

[biodivmax]

Cette forme chromatique existe, elle survient même (rarement) dans la nature, et même si c'est une souche sélectionnée, ce n'en est pas moins intéressant d'observer comment elle se comporte en captivité, ce n'est pas comme si on voulait les lâcher dans la nature...
Il serait donc bien à mon avis Claude que tu crées un post à ce sujet, et nous présente tes protégés (sont ils comme je le pense plus fragiles que des non mutants, quid de leur coloration selon ce qu'on leur donne à manger, leur comportement est-il le même que celui de leurs congénères "normaux", se reconnaissent-ils entre eux comme conspécifiques, et tout ce genre de choses?)
Tant que les choses sont claires, et que personne n'essaie de faire prendre des vessies pour des lanternes (genre en faisant croire que c'est une nouvelle espèce pour les vendre plus facilement), je ne comprends pas pourquoi ces poissons sélectionnés déchaînent à chaque fois qu'on en parle tant d'intolérance et de réactions de rejet...

[joelmauguen]

Oui comme le dit Jerome cette forme existe dans le lac , Boris en avait deja perlé sur notre forum et avait mis des documents d'un pecheur il me semble

[Tropheus45]

Non je n'y crois pas mais chacun est libre ils reste des Tropheus

[Boris]

Après chacun crois ce qu'il veut.... J'avais fait tout un travail de recherche, expliqué comment il est possible d'en trouver en milieu naturel, cité les sites, liens, pêcheurs,.... Mais bon à quoi sert de faire des recherches si quand on amène des éléments, les gens préfèrent rester sur leur position plutôt que d'admettre qu'il puisse en être autrement....

Claude je rejoins Jérôme, leur observations sera intéressante je pense.

Pour rappel cette anomalie qui engendre cette coloration, c'est grossièrement le même principe que les formes OB, mais là étrangement comme c'est plus connu et reconnu, ça ne gêne personne...

Croire que ça n'existe pas, c'est comme croire que la population de Murago Tanzania n'est que de 1.000 spécimens dans tout le lac, alors qu'au moins déjà ce nombre a été exporté à travers le monde...
Il n'y a pas longtemps beaucoup ne pensait pas que les Ilangi étaient des hybrides naturels devenus une forme à part entière, et pourtant des spécialistes l'ont démontré et en ont parlé ici même. Là aussi certains n'y croient pas ???

Ce sont des poissons qui existent sans qu'aucune intervention directe sur leur génétique ne soit apporté par l'homme, ils sont donc naturels. En plus il en existe des sauvages qui ont été observé, que rajouté?
A quoi à servi mon temps passé à chercher, me documenter, trier, traduire les sites étrangers, condenser tout ça et tout vous servir sur un post, si ce n'est vouloir vous faire prendre conscience qu'il ne faut pas se reposer sur ce que l'on croit connaître et savoir...

Après que l'on aime ou non cette variété est une toute autre chose et là on peut aimer ou non les 2 sont pleinement justifiable.

Mais remettre en doute aussi catégoriquement leur existence... Allez y démontrez moi que ça n'existe pas, que c'est du bidouillage génétique, qu'on leur injecte ou retire certaines choses pour les modifier génétiquement ???

[biodivmax]

Moi çà me plait bien remarquez cette position de ne pas vouloir des formes colorées: si un jour dans un lot de Ctenochromis benthicola, des normaux et des orange arrivent sur le marché (on peut toujours réver mais bon c'est peu probable je sais), les puristes prendront les tous marron cacadois beurk, et moi les beaux tout orange lumineux...
Notez bien d'ailleurs qu'il existe aussi de superbes leleupi tout marron, que c'est la forme normale dans la nature, et que les formes dorées sont certainement aussi une aberration de coloration à bannir absolument de nos bacs.

[Tropheus45]

les gens préfèrent rester sur leur position plutôt que d'admettre qu'il puisse en être autrement....

si on a pas le droit d'avoir notre propre avis et sans que je critique alors continué comme çà moi je fatigue.

moi aussi j'ai cherché mais je trouve d'autres avis:

Pour le meilleur de mes connaissances et de l'expérience de ce poisson est un phénomène de la nature. Les éleveurs de ce poisson ont constaté que chaque fois dans un tout un Kiriza serait naissent et grandissent avec beaucoup plus jaune en elle que les autres. Ils ont trouvé Ensuite, si ils ont gardé tous ces poissons ensemble, puis ils ont commencé à devenir de plus en plus jaune. Puis ils ont gardé tous ces poissons ensemble et ont trouvé qu'ils produisaient poissons qui étaient presque entièrement jaune. Puis ils ont gardé ces poissons ensemble et ainsi de suite ... ..

Ensuite, par la puissance de la ligne d'élevage et de caprice de la nature, vous avez la Kiriza or.

Ceci est exactement la même chose que Stardust Duboisi. Ces poissons sont élevés en ligne pour avoir plus de points, et de garder leurs taches plus certains même pour la vie du poisson.

voilà si çà c'est pas de la selection
Allez je vais....

[joelmauguen]

Mais c'est sur qu'a un moment c'est de la selection, on veut seulement dire que du kiriza gold existe dans le lac en toute petite quantité

et apres les importateurs en mettant des jaunes avec des jaunes font de la selection un peu comme nous quand nous sommes devant un bac , lesquels choisissez vous, les plus beaux si possible,non!!!

[coco76]

Je suis d'accord avec toi boris il peu y en avoir dans la nature mais comme ils sont different des kiriza normale ils ne sont pas reconnu donc ne se reproduise pas .

Maintenant je suis d'accor à 100 % avec sebastien c'est de la selection fait par l'homme et ils les élèvent donc pour moi se n'est pas naturel c'est sa que je conteste pas le fait qu'il y en a dans le lac .
Laisson faire la nature.

[Tropheus45]

Bravo Coco et puis je les trouve beaux aussi

[Boris]

Tout le monde à le droit d'aimer ou penser comme il le veut, mais Seb donne moi les liens où tu trouves le contraire???

Quand tu achètes un mâle Maswa par exemple, si tu as le choix, ne préfèrerais tu pas prendre celui qui a une plus large bande jaune??? De plus belles nageoires??? En espérant que ses petits soient tout aussi beaux??? Si tu me dis le contraire, tu serais bien un des rares dans ce cas....Et tout le monde l'a déjà fait au moins une fois!!!
Et pourtant dans la Nature, les plus jaune sont plus visibles, et donc plus sujets à se faire dévorer et donc moins nombreux!!!
Donc à partir du moment où tu choisi un poisson par rapport à un autre c'est de la sélection de l'homme, donc si tu choisi un poisson par rapport à un autre, en suivant votre logique, ce poisson ne devrait pas être maintenu!!!
Vous rendez vous compte de ce que vous dites?
Vous dites clairement qu'il ne faut pas choisir un poisson!!!
Pourtant Coco, lors de ta visite chez Jean Michel tu dis bien qu'il s'agit de la plus belle souche que tu ais vu, avec une large bande jaune!!! J'en conclu que tu aimerais avoir de tels poissons puisqu'ils sont beaux (et même magnifiques ceci dit en passant), et c'est complétement normal. Donc si tu as le choix entre prendre des Maswa de Jean Mi, et des Maswa de chez quelqu'un d'autre (par exemple Joël à un beau mâle qui pond avec tout le monde mais il a une petite barre jaune, presque irrégulière et c'est un sauvage), ton choix se porterait en priorité vers celui de Jean Mi. Tu ferais donc le choix délibéré de prendre un poisson pour ses caractéristiques physiques propres, et si exactement ce qui se fait avec les Kiriza Gold, sauf que la proportion est bien plus faible puisque plus rare!!!

C'est de la génétique les amis, si vous voulez avoir une idée de ce que (très) grossièrement ça représente, prenez le cas de la détermination de la couleur des yeux chez les humains.
A la base il n'existe qu'une seule couleur, le marron.
Le bleu est arrivée il n'y a seulement que quelques centaines de milliers d'années suite à une dégénérescence génétique au niveau du gêne responsable (en réalité plusieurs gènes entrent en ligne de compte).
Ainsi tout le monde est porteur du gène "marron", même ceux qui ont les yeux verts, bleus.
Et certaines personnes qui ont les yeux marrons, sont porteurs du gène "bleu", mais le marron dominant a donné la couleur foncé.
Ainsi si 2 personnes sont porteurs "cachées" su gène bleu, il y a une faible probabilité que un ou plusieurs de leur enfant ai les yeux bleus alors que les parents ont les yeux marrons!!!

Et cet enfant aux yeux bleus né dans une famille de yeux marron, décide de se reproduire avec un partenaire lui aussi porteur de yeux bleus, et bien les enfants pourront avoir les yeux marrons (car toujours dominant et tout le monde est porteur de cette coloration), mais aussi ils auront une plus grande probabilité d'avoir des enfants aux yeux bleus que leurs parents respectifs avaient.
Et si les enfants des enfants ont les yeux bleus et décident de se reproduire avec encore une fois un partenaire aux yeux bleus, ils auront là encore une plus grande probabilité d'avoir des enfants aux yeux bleus.

Voilà pourquoi dans les pays nordiques, près de 80% de la population ont les yeux bleus, parce qu'ils sont porteurs de deux couleurs dans leur gènes, et donc ils ont beaucoup plus de chance d'avoir des enfants aux yeux bleus.

Dans certaines régions montagneuses du Maghreb, il y a une population qui ont les yeux bleus. Si ils font leur vie avec des partenaires venant de la même région qu'eux, ils auront une plus grande chance d'avoir des enfants aux yeux bleus, que si ils font leur vie avec une personne venant du nord du pays où la quasi totalité des personnes ont les yeux marrons foncés.

Je ne veux pas forcément vous faire changer d'avis, je veux juste faire prendre conscience que les choses évoluent, bougent, les vérités d'hier ne le sont peut être plus aujourd'hui, et qu'il ne faut pas rester figé sur des avis tout simplement parce que c'est ce que l'on a vu en entendu jadis et que les choses ne bougeront jamais.

Après si vous n'avez jamais préféré choisir un poisson par rapport à un autre (encore faut il avoir le choix bien sûr), si vous vous foutez royalement de la beauté d'un poisson et du rendu qu'il peut avoir dans le bac, si vous n'avez jamais maintenu de forme atypique ou récessive, si vous pouvez me démontrer avec les liens, sites, noms,... que j'ai tort et que ces poissons sont bidouillés génétiquement et non simplement choisi, alors je changerais d'avis, je m'excuserais et je continuerais à chercher et défendre VOTRE point de vue du coup, je n'ai aucun souci là dessus, j'accepte de me tromper quand on me démontre que j'ai tort, c'est ça avancer dans la vie, la remise en question de tout ce que l'on sait nous permet de progresser, individuellement ou collectivement et c'est là toute la force d'une association comme la nôtre. Montrer que certains peuvent se tromper (moi le premier), montrer qu'on peut penser autrement, montrer que notre passion peut évoluer, que nos connaissances bougent, et c'est toutes ces différences qui font notre force et amènent des débats, échanges, et donc évolutions.


Seb tu as le droit d'avoir ton propre avis je n'ai rien contre ça. Je te demandais juste de me donner tes arguments, tes "preuves". Je suis content qu'on puisse penser autrement et confronter nos opinions, c'est la base du dialogue. Mais j'ai un peu de mal quand on vient contredire ce que j'ai avancé en effectuant des recherches, en apportant des éléments et qu'en face on me dise juste un "je n'y crois pas", sans aucune "preuve". Rien contre toi Seb, surement une déformation professionnelle. Donnes moi juste les liens j'y jetterais un oeil, et accepterais volontiers de m'être trompé.

[Tropheus45]

Seb tu as le droit d'avoir ton propre avis je n'ai rien contre ça. Je te demandais juste de me donner tes arguments, tes "preuves".

MAIS QUI PARLE DE PREUVES moi je n'y suis pas allé sur place alors je veux bien croire des choses qu'on lit ici ou là sur le net mais je me donne le droit de ne pas croire à 100% tout ce qu'on y écrit.
Donc j'ai juste donné un avis perso

Non je n'y crois pas mais chacun est libre ils reste des Tropheus

[phildulac]

Bien sûr que les poissons, même sauvages, qui arrivent jusqu'à nos bacs sont sélectionnés !

Déjà n'y arrivent que ceux qui ont été capturés... (Les moins chanceux, moins malins, moins farouches ?..)
Et ceux qui ont survécu à l'acclimatation à la captivité en Afrique puis aux voyages et leurs différentes étapes jusqu'à nos salons...

Personnellement, mais il semble que je ne représente pas la norme, quand j'ai le choix dans un groupe de poissons sexables mes critères sont :
- en 1 ceux qui semblent en meilleure santé et le mieux être adaptés à leur nouvelle captivité.
- en 2 des individus "moyens" en terme de taille et aussi d'aspect. J'éviterai un individu qui se démarque beaucoup des autres. Je ne prendrai pas les plus petits car le sexage est plus aléatoire ni les plus gros car j'ai toujours trouvé un peu "couillon" d'acheter de vieux poissons qui ne sont en plus pas forcément les geniteurs les plus efficaces.
Si j'ai maintenu des formes rares ou récessives c'est par hasard ou ignorance.
Ce n'est pas ce qui m'intéresse. Ce n'est pas cet aspect qui rend le lac extraordinaire à mes yeux.

Je conçois complètement l'intérêt que l'on peut trouver à sélectionner/créer des espèces ou variétés (c'est une activité ancestrale pour les carpes koi, les coqs de pêche, les chiens...). Pas forcément mon truc mais j'en suis curieux.

Je n'ai pas besoin de leçon de génétique pour admettre que la nature produit des cas particuliers, des exceptions, des erreurs...
Mais il y a une différence fondamentale entre souhaiter les maintenir pour leur "beauté " ou leur rareté et sélectionner génération après génération des individus pour un caractère physique particulier ! Ce qui est forcément le cas quand on voit dès grands groupes avec des caractères particuliers exacerbés, puisque par définition ces cas sont rares...

Selon moi, le Gtroph en tant que promoteur responsable des Troph et de leurs colocs du lac devrait avoir une position réservée sur la question. Dans l'optique de limiter ou retarder les inévitables dérives commerciales qui découlent déjà de ce type de demande... Sinon tôt ou tard nous aurons des Troph aux superbes (?) couleurs mais élevés en masse au mieux en Allemagne ou en Tchequie voire en Thaïlande, au gré des modes et du marketing.

Ce n'est que mon avis, vous avez le droit de ne pas le partager, j'ai usé du mien de l'exprimer.

[coco76]

Boris tu melange un peu tout .
Pour commencer la souche de tropheus chez Jean michel sont des tropheus duboisi"halembe"à bande tres large a l'état naturel dans le lac donc aucune selection la dedans.
Maitenant pour les Kiriza jaune on essais de te faire comprendre que dans la nature ils existe mais il sont jaune au maximum à 80 % et donc pas reconu par les autres kiriza il ne se reproduise pas .
Et la il on pris des spécimens dans la nature et les font reproduire ensemble pour avoir des sujet à 100 % jaune donc pas naturel et maintenant ils les reproduise à grande échelle pour inonder le marcher c'est sa qui n'est pas normal.
Voilà se que l'on conteste l'homme ici joue à dieu .
Et pour finir il y à des gens qui vont acheter se genre de poisson juste pour le fric dans les bourses ou sur le bon coin sans dire la vérité sur l'origine de se poisson .
Mais encore une fois on ne conteste pas qu'il y en a dans le lac .

[coco76]

Bien sûr que les poissons, même sauvages, qui arrivent jusqu'à nos bacs sont sélectionnés !

Déjà n'y arrivent que ceux qui ont été capturés... (Les moins chanceux, moins malins, moins farouches ?..)
Et ceux qui ont survécu à l'acclimatation à la captivité en Afrique puis aux voyages et leurs différentes étapes jusqu'à nos salons...

Personnellement, mais il semble que je ne représente pas la norme, quand j'ai le choix dans un groupe de poissons sexables mes critères sont :
- en 1 ceux qui semblent en meilleure santé et le mieux être adaptés à leur nouvelle captivité.
- en 2 des individus "moyens" en terme de taille et aussi d'aspect. J'éviterai un individu qui se démarque beaucoup des autres. Je ne prendrai pas les plus petits car le sexage est plus aléatoire ni les plus gros car j'ai toujours trouvé un peu "couillon" d'acheter de vieux poissons qui ne sont en plus pas forcément les geniteurs les plus efficaces.
Si j'ai maintenu des formes rares ou récessives c'est par hasard ou ignorance.
Ce n'est pas ce qui m'intéresse. Ce n'est pas cet aspect qui rend le lac extraordinaire à mes yeux.

Je conçois complètement l'intérêt que l'on peut trouver à sélectionner/créer des espèces ou variétés (c'est une activité ancestrale pour les carpes koi, les coqs de pêche, les chiens...). Pas forcément mon truc mais j'en suis curieux.

Je n'ai pas besoin de leçon de génétique pour admettre que la nature produit des cas particuliers, des exceptions, des erreurs...
Mais il y a une différence fondamentale entre souhaiter les maintenir pour leur "beauté " ou leur rareté et sélectionner génération après génération des individus pour un caractère physique particulier ! Ce qui est forcément le cas quand on voit dès grands groupes avec des caractères particuliers exacerbés, puisque par définition ces cas sont rares...

Selon moi, le Gtroph en tant que promoteur responsable des Troph et de leurs colocs du lac devrait avoir une position réservée sur la question. Dans l'optique de limiter ou retarder les inévitables dérives commerciales qui découlent déjà de ce type de demande... Sinon tôt ou tard nous aurons des Troph aux superbes (?) couleurs mais élevés en masse au mieux en Allemagne ou en Tchequie voire en Thaïlande, au gré des modes et du marketing.

Ce n'est que mon avis, vous avez le droit de ne pas le partager, j'ai usé du mien de l'exprimer.

Voilà qui est bien parler