Sélections, Hybridations, ou allons nous ???

[coco76]

Mais c'est pas grave et je reste à disposition pour la bière

C'est nouveau ça les Suisse fabrique de la bière
si tu nous invite je pense qu'avec Joël on va arrivé à trouvé un créneau

[DENIS]

la bière suisse c'est de la bière blanche elle provient du pis des vaches

[joelmauguen]

la bière suisse c'est de la bière blanche elle provient du pis des vaches

tres bon

[Dom.]

la bière suisse c'est de la bière blanche elle provient du pis des vaches

Bière blanche avec la mousse noire pleine de chocolat

[Aleph 0]

C'est bien les gars.... vous n'avez pas peur des clichés....

[Boris]

Je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu, mais avec Coco on avait conclu par téléphone qu'on chercherait chacun de notre côté d'éventuelles réponses au sujet de la provenance de ces poissons.
J'avoue avoir fait mes recherches sur la cas Kiriza Gold.
Voici une synthèse de ce que j'ai pu trouver (sur des sites anglophones principalement, mon anglais étant plus que basique et les traductions de google...aléatoires).
Donc:
Ce poisson n'est pas une mode récente, en 2004 on le trouvait déjà dans des bacs au Canada, en Allemagne, et même en Thaîlande.
La "sélection" n'a rien de manipulations génétiques mais a été l'objet d'une trouvaille d'un certain Laif Demason qui a priori, est dans le milieu des cichlidés africains depuis très longtemps.
Il a remarqué que dans le lac, dans des grands bancs de Tropheus Kaiser II (donc Kiriza), il y avait toujours un très petit nombre (pas notion d'ordre d'idée chiffrée) d'individus présentaient une coloration différente, à savoir beaucoup plus jaune et très peu ou pas de noir. A l'image d'un albinos, la Nature a fait certains individus différents du groupe (ou comme les OB du Malawi).
Ce qui pourrait corroborer la vidéo et l'image dans le lac d'un tropheus tout jaune que Claude a partagé.
De là il a remarqué que ces poissons pouvaient se reproduire comme les autres et a mis des individus de sexes opposés ensembles et des petits tout jaune sont arrivés.

Il est vrai que part la suite et vu le faible taux d'individus "or" dans la Nature et encore plus difficilement prélevés, une consanguinité non négligeable a été imposée.
Ce qui a engendré des specimens mal colorés, anormalement grands, ou présentant d'autres problèmes. Ces faits se sont produits en partie sur les rives du Lac, directement en Afrique (Burundi Farms), puis exporté principalement en Europe et un peu sur le continent américain (USA et Canada).

Il semblerait qu'aujourd'hui ces problèmes de tailles et coloration ont été résolus en partie avec l'apport de souche nouvellement formée pour enrayer la consanguinité et fixer cette coloration.

De ce que j'ai compris, il s'agirait donc d'une sélection d'individus si peu nombreux dans le Lac (mais existants bel et bien naturellement) qu'il est statistiquement presque impossible que 2 individus et qui plus est de sexe opposé, puissent se rencontrer et donc se reproduire.

Voilà ce que j'ai trouvé sur le Net, si quelqu'un connait ce Laif Demason, a poriori il est possible de lui demander, un des mecs qui expliquait en partie ceci informait ses camarades qu'ils avaient la possibilité d'appeler ce type pour lui demander confirmation, donc bon....

Après effectivement on trouve de tout sur le net, et il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on y trouve, mais il y a aussi des choses justes donc..... le problème n'est pas résolu pour autant, et même outre atlantique le sujet fait débat, mais ça apporte un peu d'eau à nôtre moulin.

sources: houstonfishbox.com; africancichlidforum; cichlidnews.com; passiontropheus.hebergratuit.net (d'ailleurs sur ces derniers je viens de voir que le Bishoop vient du Burundi (encore) et est comme un tropheus sp Karambe albinos sauf que ses yeux ne sont pas rouges pour être albinos).

(pour info je crois que Coco est parvenu plus ou moins aux mêmes conclusions )

[coco76]

De ce que j'ai compris, il s'agirait donc d'une sélection d'individus si peu nombreux dans le Lac (mais existants bel et bien naturellement) qu'il est statistiquement presque impossible que 2 individus et qui plus est de sexe opposé, puissent se rencontrer et donc se reproduire.atlantique le sujet fait débat, mais ça apporte un peu d'eau à nôtre moulin.

Oui Boris j'ai trouvé les mêmes choses que toi .
Mais puisse qu'il est impossible qu'ils se reproduisent dans la nature il ne devrais pas y en avoir dans nos bac et encore moins des alevins qui seront de toute façon diffusés à leur tour par des gent sans scrupule .
il y a tellement de beaux tropheus dans le lac pourquoi vouloir en crée d'autres. Sur ce sujet j'ai vraiment du mal à comprendre les gents qui peuvent aimer ce genre de choses.
D'autant plus que nous faisons tous parti d'une association qui à plutôt pour but de protéger et non pas de crée.
Sur se Boris tu est libre de mettre se que tu veux dans tes bac en ton âme et conscience mais sur ce sujet je pense que nous serons jamais d'accord

[Boris]

Oui Coco, mais entre presque impossible et impossible il y a une marge.... Et des Kiriza Gold sauvages a priori ça existe bien mais en nombre très restreint (tout comme des tropheus OB, rares mais qui existent).
Si l'on trouve dans le lac un tropheus OB mâle, et dans un autre groupe une femelle OB. Et que l'homme place ces 2 spécimens OB venant de 2 groupes différents, ensemble, aurais tu le même avis sur les petits qui en resulteraient ?

La forme OB existe et se développe dans le Malawi, pourtant il y a des générations de ça, elle n'existait pas. Qu'est ce qui nous dit que là ce n'est pas la même chose qui se passe en quelques sortes, puisque de très rares individus se trouveraient dans le lac à l'état sauvage. Alors peut être que pour le Tanganyika ce ne sera pas l'appellation OB, mais autre chose.
Affaire à suivre avec le temps donc.

[Robert]

Bonjour à tous,

A Kiriza je n'ai pas vu de Troph entièrement jaune, pourtant le site n'est pas très grand, environ 150 mètres. Par contre, à Kalundu, avec Jean-Pierre Hacard nous avons vu les OB dans les locomotives au fond du lac.Maintenant, de là à élever et diffuser de rares divergences qui pourraient être une ?tare pour la population, il y a une marge.

[biodivmax]

Le problème est insoluble, nous ne parviendrons pas à nous mettre d'accord.
Pour être vraiment objectif,il s'agirait de savoir si les formes ainsi sélectionnées le sont à partir d'individus sains sans anomalie génétique délétère, d'un phénotype particulier simplement en raison d'une dérive génétique inhérente aux populations restreintes (ce sont dans ces populations, qui arborent le moins de gênes, que les dérives génétiques et donc les phénotypes différents sont les plus fréquents), ou à partir d'individus présentant des déficiences enzymatiques se traduisant certes par une coloration différente, mais aussi par une moindre chance de survie et de reproduction dans le milieu naturel, et qui par conséquent sont voués à être éliminés du pool génétique de l'espèce.
L'expérience que j'ai de ces poissons, et les éléments dont je dispose, me conduit à penser qu'il s'agit plus de cela, les poissons sélectionnés étant plus fragiles que leur contrepartie au phénotype naturel. L'albinisme est sans aucun doute un défaut génétique par exemple, car il n'apporte à coup sur aucun avantage évolutif à son porteur. Pour le leucistisme (déficit en mélanine mais œil bleu et pas rouge, et donc pas de gros trouble visuel) c'est déjà moins évident, mais les poissons de ce type sont plus remarquables sur le fond sombre, et vont donc disparaître par prédation. La mutation OB, elle, présente un avantage de type camouflage, et ses porteurs sont donc favorisés, ce qui explique qu'elle soit sélectionnée encore et encore dans de nombreuses lignées d'haplochrominiens, mais la sélection des mâles les plus colorés par les femelles empêche les mâles OB de reproduire, et donc interdit à toute la population de devenir porteuse du gêne.
Si l'on désire donc rester le plus proche possible des populations naturelles, il est donc licite de maintenir des individus "variants", moins de favoriser leur reproduction.
Si le but est d'obtenir des "mutants" colorés, il faut alors sélectionner à outrance comme on l'a fait avec les psittacidés, dont de nombreuses variétés captives n'existent plus qu'en phénotype muté (comparez une perruche ondulée de standard avec sa contrepartie sauvage et vous verrez de quoi je parle). Il s'agit alors de domestication d'une espèce par l'homme dans un but ornemental, et je me demande si nous avons envie de domestiquer nos cichlidés?
(Je ne dis pas qu'il faut vouer aux gémonies ceux qui ne pensent pas comme moi attention, ni qu'il ne faut pas expérimenter avec les sujets différents,juste qu'il faut savoir ce qu'on fait et ce qu'on veut!)

[Robert]

Bonjour à tous,

A Kiriza je n'ai pas vu de Troph entièrement jaune, pourtant le site n'est pas très grand, environ 150 mètres. Par contre, à Kalundu, avec Jean-Pierre Hacard nous avons vu les OB dans les locomotives au fond du lac.Maintenant, de là à élever et diffuser de rares divergences qui pourraient être une ?tare pour la population, il y a une marge.

[Dom.]

Le fait que les poissons sont présents dans le lac, ne veut pas dire que ça n'a pas était sélectionné.

Pour exemple
Il y a une quarantaine d'années, on ne trouvai pas de discus dans le Rio nanay. Suite à de très fortes crus, les installations de producteurs locaux de discus ont étaient complètement inondé. Résultat désormais nous retrouvons des discus sauvage (et très coloré) dans le Rio nanay.

Ils produisent des cyphotilapia à Iquitos au Pérou, dans 40 ans on aura de cyphotilapia sauvage en provenance d'Amazonie ?

C'est la demande pour des espèces plus coloré que la normale qui incite à de tels accidents (ou dérive volontaire ?)

[coco76]

, ou à partir d'individus présentant des déficiences enzymatiques se traduisant certes par une coloration différente, mais aussi par une moindre chance de survie et de reproduction dans le milieu naturel, et qui par conséquent sont voués à être éliminés du pool génétique de l'espèce.
L'expérience que j'ai de ces poissons, et les éléments dont je dispose, me conduit à penser qu'il s'agit plus de cela, les poissons sélectionnés étant plus fragiles que leur contrepartie au phénotype naturel. L'albinisme est sans aucun doute un défaut génétique par exemple, car il n'apporte à coup sur aucun avantage évolutif à son porteur. Pour le leucistisme (déficit en mélanine mais œil bleu et pas rouge, et donc pas de gros trouble visuel) c'est déjà moins évident, mais les poissons de ce type sont plus remarquables sur le fond sombre, et vont donc disparaître par prédation. La mutation OB, elle, présente un avantage de type camouflage, et ses porteurs sont donc favorisés, ce qui explique qu'elle soit sélectionnée encore et encore dans de nombreuses lignées d'haplochrominiens, mais la sélection des mâles les plus colorés par les femelles empêche les mâles OB de reproduire, et donc interdit à toute la population de devenir porteuse du gêne.
Si l'on désire donc rester le plus proche possible des populations naturelles, il est donc licite de maintenir des individus "variants", moins de favoriser leur reproduction.

Moi aussi dans mes recherche j'ai lu que ces poissons était éliminé naturellement se qui explique que robert n'en est jamais vu dans le lac donc arrêtons de soutenir cette pratique de sélection qui n'a rien de naturel et laisson faire la nature qui elle est bien plus doué que les hommes apprenti sorcier Jérôme je te rejoint complètement

[coco76]

Le fait que les poissons sont présents dans le lac, ne veut pas dire que ça n'a pas était sélectionné.

Existe peut être mais éliminé naturellement dans le lac Donc ne devrais pas se retrouvé pas nos bacs

Pour exemple
Il y a une quarantaine d'années, on ne trouvai pas de discus dans le Rio nanay. Suite à de très fortes crus, les installations de producteurs locaux de discus ont étaient complètement inondé. Résultat désormais nous retrouvons des discus sauvage (et très coloré) dans le Rio nanay.

Et tu trouve ça naturel moi j'appel ça un accident

Ils produisent des cyphotilapia à Iquitos au Pérou, dans 40 ans on aura de cyphotilapia sauvage en provenance d'Amazonie ?

ça aussi se serait un accident.

C'est la demande pour des espèces plus coloré que la normale qui incite à de tels accidents (ou dérive volontaire ?)

ça sa s'appel faire de l'argent avec la connerie humaine

[Benoit]

Tout à fait d'accord...