Sélections, Hybridations, ou allons nous ???

[Boris]

Je viens d'avoir Coco au téléphone.
Je me suis effectivement mal exprimé sur un point, lorsque je dis quitter le forum et vous souhaite bon vent, je parlais en fait de "topic" et non du Gtroph.
Je ne voulais plus participer à ce débat et vous laisser le faire puisque des confrontations d'idées posent problème.

En discutant avec Coco, on a éclairci quelques points.
Je comprends vos idées et les acceptent pleinement, le côté puriste du Gtroph je n'ai aucun souci là dessus à partir du moment que l'on accepte tous que nous allons quoiqu'il arrive à l'encontre de la Nature en maintenant artificiellement des poissons dans nos bacs.

Maintenant je ne comprend pas pourquoi l'on n'a pas le droit d'avoir une pensée "moins puriste" ici....

Pour moi et je l'ai redit à Coco, je suis d'accord que de faire du commerce et distribuer ces poissons ne sont pas une bonne chose.

Maintenant ils sont là, ils existent, on ne va tout de même pas les euthanasier?!!!
Préférez vous voir des personnes en faire le commerce, ou voir des Gtrophistes les maintenir jusqu'à extinction naturelle de la souche, sans en faire de profit?
Ils ne retourneront jamais dans le lac, c'est le plus important.

Je suis prêt à changer d'avis sur ces espèces, si vous m'apportez la preuve irréfutable (déformation pro, désolé) que ces espèces ou certaines, viennent directement de laboratoires ou des scientifiques élaborent des techniques pour intervenir directement sur l'ADN des poissons en ajoutant ou retirant certains gènes par exemple. Cette hypothèse suppose des moyens lourds et conséquents pour intervenir sur la génétique.
Là je suis absolument contre.

En revanche, et où je diverge de vous, c'est que je trouve moins grave (je n'ai pas dit pas grave), si les espèces viennent de "sélection" et sans doute n'avons nous pas la même définition, donc pour faire plus simple je vais changer de terme. Pour moi "sélection", c'est en quelque sorte une "reproduction forcée" entre 2 individus de même espèces et qui en temps normal ne se seraient sans doute pas reproduit ensemble dans le bac.
La Nature créée des albinos, des leucistiques ou autre individus naturels présentant des "anomalies" génétiques, ici sur les gènes responsables de la coloration.
Si un individu albinos, dans la Nature a peu de chance de survie et encore moins de se reproduire, est mis en contact avec un autre du sexe opposé, et qu'ils se reproduisent par l'intervention de l'homme certes, mais de façon naturelle (sans prélèvement d'ovocytes et tout le reste) entre deux individus naturels, je ne trouve pas cela aussi grave que ça.
Entre forcer la Nature et aller à son encontre, il y a une différence, et cette différence et celle entre les puristes purs et durs que vous êtes, et moi, simple passionné.

J'ai un exemple.
Vous n'êtes pas sans savoir que Joël a de nouveaux Moshis sauvages, pêchés dans le lac et adultes. Dans ces Moshi, certains pourront le certifier, une des femelles est très très claires, presque rosâtre ou blanchâtre. Elle est pourtant née et a été pêchée dans le lac et est adulte, apte sans doute à se reproduire.
Cette femelle ne devrait pas se reproduire? Ne présente t elle pas une "anomalie" génétique?
On ne sait pas. Et dans le doute Joël devrait il la mettre à part ou pire la supprimer? Je ne crois pas. Si elle est une erreur de la Nature, alors le seul mâle ne devrait jamais se reproduire avec elle (d'autant qu'il a un sacré harem avec lui!!! donc le choix!!!)

Et si toutefois elle se reproduisait, et ainsi transmettait cette "anomalie" (si il s'agit bien de tel), ne risquerions nous pas d'avoir dans une ou plusieurs générations, des petits Moshis rose ou blanc (je vais loin mais l'idée est là)?
Et si c'est le cas, Joël serait il considérait comme un inepte savant fou?

Alors je change mon terme de "sélection" mais je le remplace par "reproduction forcée entre 2 individus naturels n'ayant aucune chance dans la Nature de se reproduire ensembles".
Comprenez que part souci de lisibilité, l'emploi d'un terme simple est plus adaptée que tout ce laïus....

Autre chose qui me font penser ainsi:
Les Kiriza Gold, par exemple, sont jaune à jaune vifs et présentent les lèvres voir le gorge blanche.
Cela m'amène à croire qu'il y a chez eux une "anomalie" sur les gènes responsables de la coloration, puisque la pigmentation noire et très clairement absente.
En général (pas focrément tropheus, et même pas forcément des poissons), des albinos et autres leucistiques (et peut être d'autres) présentent également cette anomalie.... pourtant ils sont naturels, produits par la Nature.
Donc n'existerait il pas des tropheus albinos (il y a bien des cyprichromis je crois) Kiriza qui se seraient reproduits avec des Kiriza normaux et où la tare génétique aurait pris le dessus au fil des générations?

On ne sait pas et tant que l'on ne sait pas on a le droit de croire qu'il existe d'autres façon de penser. Peut être d'ici quelques années, on verra des Moshi différents venant de la femelle de Joël....

Je ne peux prouver mes dires et mes observations, tout comme je cois qu'aujourd'hui vous ne pouvez me prouver que j'ai tort, alors respectons nous et acceptons les divergences d'opinions des uns et des autres.

Encore une fois je n'ai rien contre vôtre façon de penser et vos idées, juste svp, acceptez que moi (et peut être d'autres) puissions penser autrement. Surtout que l'on est d'accord sur un point essentiel, la non prolifération à titre lucratif et la non apparition dans le lac de ces variétés!!!

Et puis n'ai je pas le droit de trouver ces poissons "beaux", selon des critères qui me sont propres?

Désolé du pavé.....

[CLAUDEAQUA]

...Je ne peux prouver mes dires et mes observations, tout comme je cois qu'aujourd'hui vous ne pouvez me prouver que j'ai tort, alors respectons nous et acceptons les divergences d'opinions des uns et des autres.

Encore une fois je n'ai rien contre vôtre façon de penser et vos idées, juste svp, acceptez que moi (et peut être d'autres) puissions penser autrement. Surtout que l'on est d'accord sur un point essentiel, la non prolifération à titre lucratif et la non apparition dans le lac de ces variétés!!!

Et puis n'ai je pas le droit de trouver ces poissons "beaux", selon des critères qui me sont propres? ....

Dès les premiers instants, (la pêche dans le lac), les pêcheurs font déjà une sélection en ne prenant que ceux qui leurs semblent les conforme au standard. Si nous étions un peux moins exigent, peut être aurions nous de bonnes surprises.

Je pense que les exceptions doivent exister dans le lac, comme partout dans la nature, peut être que Benoit pourrait nous éclairer de ce qu'il a vu, lors de ses nombreuses plongées.

Pour ce qui est des "Tropheus Duboisi Stardust", il me semble que Mireille Schreyen, chez F.O.B les as arrêté parce que la souche n'était pas suffisamment stable.

un reportage chez elle :
http://www.youtube.com/watch?v=Lxw9F3QD3k0

nous montre cette image :


de quoi s'agit t il ?


je ne comprends pas pourquoi, nous devons chaque fois nous fâcher, a chaque fois qu'un adhérent émet une opinion différente de la pensé unique.

les gouts et les couleurs ...

L'écoute et l'ouverture aux autres, sont des richesses qu'il est utile de préserver au sein du Gtroph.

[biodivmax]

Tu as complètement raison Boris, et tu as le droit d'aimer ce type de poisson.
Personnellement j'ai eu pendant quelques années un couple de Cyprichromis sp. Kitumba albinos, que je trouvais très beaux, et que j'ai même reproduit avec plaisir, comptant garder les jeunes pour en former un groupe. Malheureusement, les albinos sont très fragiles, grossissent beaucoup plus lentement que les autres, et sont tous morts d'accident (c'est facile de sauter d'un bac lorsque l'on n'y voit goutte) ou de diverses bagarres et problèmes.
Le problème de ces poissons sélectionnés (ils ne sont pas génétiquement modifiés), c'est la consanguinité à outrance qui les rend très fragiles (d'où leur prix aussi, c'est pas pour se faire des c. en or, c'est juste que c'est très compliqué à élever), et en fait à mon avis des choix discutables pour l'amateur.
Chacun fait comme il le veut quand même, et il ne faut pas dire qu'il ne faut pas les maintenir ni les diffuser, juste qu'il faut le faire en connaissance de cause et honnêtement!
Ah et puis au sujet des poissons sélectionnés pour être "dans le moule", je me souviens lors d'un voyage au Malawi d'un énorme Protomelas spilonotus capturé à Mbenji, extraordinaire, avec une bosse plus grosse que celle d'un Cypho, rutillant de couleur, que le pêcheur a claqué dans le fond de la barque en le remontant, en disant qu'il n'était pas comme les autres et donc pas bon! J'aurai donné ma chemise pour le ramener vivant, j'en ai pleuré de rage!

[joelmauguen]

Ici le savant fou et oui une de mes moshis est comme on le disait sur les canaris "isabelle" et poutant elle est sauvage et de belle taille donc pas toute jeune et pour en revenir aux kiriza gold je les trouvent tres beau

[hugo]

C'est vrai,Claude a entièrement raison!
Ce n'est plus g'troph mais g't'embrouille...

Chacun a ses opinions,le droit de penser et d' écrire..sans pour autant se fâcher..Des débats ok mais avec sérénité

[joelmauguen]

C'est vrai,Claude a entièrement raison!
Ce n'est plus g'troph mais g't'embrouille...

Chacun a ses opinions,le droit de penser et d' écrire..sans pour autant se fâcher..Des débats ok mais avec sérénité

+1

[caraibes 28]

Des débats ok mais avec sérénité

Tout à fait d'accord avec toi.

C'est ça le Gtroph.

[coco76]

C'est vrai,Claude a entièrement raison!
Ce n'est plus g'troph mais g't'embrouille...

Chacun a ses opinions,le droit de penser et d' écrire..sans pour autant se fâcher..Des débats ok mais avec sérénité

C'est pour cela que j'ai appelé mon ami Boris et tout va bien il comprend que l'on a tous des points de vues différents et je le comprend aussi .
Et que les goûts et les couleurs sa ne se discute pas .
Mais on est d'accord sur un point que se soit de la sélection(pas terrible) ou de la génétique(à bannir) il ne faut pas mettre ces poissons dans n'importe quelles mains et surtout ne pas les diffusés au grand public .
voilà les grandes lignes de notre conversation .
et il confirmera si il en a envie

[Dom.]

J'ai de plus en plus de mal avec les espèces sélectionné.
Ce que j'entends par sélection c'est de croisement scabreux.
Comme ramiz avec voile, guppy magasin, molly ballon et autres severum sans parler de leurs sélection de poissons rouges et combattants...

En cinq ans dans mes bacs, j'ai vue une grosse baisse de la qualité des poissons disponible chez de nombreux revendeurs non spécialisé. Et l'apparition de plus en plus d'espèces modifier ou complètement inadapté à la vente.

On commence par accepter la modification sur les couleurs des tropheus et dans quelques années on verra apparaître des tropheus sp brichardi ou sp giberosité et aussi les tropheus xs bourré au nanifian et les tropheus xl aux hormones de croissance.
Pour les variétés albinos, on parle de sélection de "défaut" commun reproduit entre eux ou d'alevins gavé aux additif ?
Effectivement pour le moment ce n'est pas modifier génétiquement.
Mais c'est surtout parce que c'est nettement plus complexe de décoder le génome d'un poisson que celui d'une plante.

Les espèces du lac tanganyika sont encore pas mal préservé comparé à d'autres. Je ne suis pas pour encourager de tels pratique.

Il ne faut pas oublier l'avenir de notre passion dépend aussi de ce que l'on en fait.

[phildulac]

En dehors de toute considération éthique, morale ou philosophique ce que je trouve passionnant dans le Tanga c'est son incroyable diversité et son caractère unique. Diversité de comportements, d'adaptation, de stratégie alimentaire, de reproduction, de spécialisation, de forme, de variété géographique, de couleur (je déconne pour les couleurs).

C'est avoir la chance de pouvoir observer ça qui me fait bander ! On a cette chance, entre autre, de parceque le lac est un milieu assez grand, assez stable et suffisamment isolé pendent assez longtemps pour avoir évolué à l'écart du reste donner un biotope spécial (qui continue à evoluer évidemment). Unique comme peut l'être l'Australie, Madagascar ou les îles Galapagos.
Les Troph tout jaunes, rouges, ou stardust je m'en tamponne ! Non pas que je méprise l'être vivant, mais ce n'est pas ce qui m'intéresse dans l'aquariophilie.

Je peux meme comprendre l'intérêt que l'on peut trouver à elever des animaux et les sélectionner. Pas mon truc mais pourquoi pas.
En revanche ça me semble paradoxal, pour ne pas dire absurde avec les poissons du Tanga et tout spécialement les Tropheus.
Parceque bon, honnêtement et en gros, les Tropheus c'est le même poisson en plein de couleurs différentes non ? C'est la nature qui a fait ça toute seule et c'est ca qui est beau non ? Je vois pas l'intérêt d'avoir des couleur en plus made in Bavière ou Singapour... On ne fait pas Tanga pour la couleur, ça se saurait.
Je suis fasciné par ce dont est capable la nature et bien plus rarement par ce dont est capable l'homme.

Pour finir et ca rejoint la remarque de Jérôme, je me demande si le rôle d'une association comme le Gtroph n'est pas, si ce n'est de préserver, soyons modestes et réalistes, mais au moins de consigner cette diversité.
On ne peut empêcher, ni reprocher (?) à des membres d'aimer ou de maintenir ces "produits", mais le Gtroph en tant qu'association ne doit surtout pas les promouvoir. Ni même laisser penser que c'est anodin.

C'est la soirée pavés !

[jean-micheldu95]

[Aleph 0]

...Je ne peux prouver mes dires et mes observations, tout comme je cois qu'aujourd'hui vous ne pouvez me prouver que j'ai tort, alors respectons nous et acceptons les divergences d'opinions des uns et des autres.

Encore une fois je n'ai rien contre vôtre façon de penser et vos idées, juste svp, acceptez que moi (et peut être d'autres) puissions penser autrement. Surtout que l'on est d'accord sur un point essentiel, la non prolifération à titre lucratif et la non apparition dans le lac de ces variétés!!!

Et puis n'ai je pas le droit de trouver ces poissons "beaux", selon des critères qui me sont propres? ....

Dès les premiers instants, (la pêche dans le lac), les pêcheurs font déjà une sélection en ne prenant que ceux qui leurs semblent les conforme au standard. Si nous étions un peux moins exigent, peut être aurions nous de bonnes surprises.

Je pense que les exceptions doivent exister dans le lac, comme partout dans la nature, peut être que Benoit pourrait nous éclairer de ce qu'il a vu, lors de ses nombreuses plongées.

Pour ce qui est des "Tropheus Duboisi Stardust", il me semble que Mireille Schreyen, chez F.O.B les as arrêté parce que la souche n'était pas suffisamment stable.

un reportage chez elle :
http://www.youtube.com/watch?v=Lxw9F3QD3k0

nous montre cette image :


de quoi s'agit t il ?


je ne comprends pas pourquoi, nous devons chaque fois nous fâcher, a chaque fois qu'un adhérent émet une opinion différente de la pensé unique.

les gouts et les couleurs ...

L'écoute et l'ouverture aux autres, sont des richesses qu'il est utile de préserver au sein du Gtroph.

Je suis une fois de plus surpris par tes propos, je n'ai jamais souhaité me fâcher avec Boris, j'ai juste émis que lors de nos rencontres futures nous en restions à ne pas débattre du phénomène de sélection.

Ah mes belles vaches laitières suisses qui ne peuvent plus marcher tant leur pis sont hypertrophiés...

[joelmauguen]

Vincent tu as quant meme dit "discussions steriles" pas tres cool comme reponse

mais te connaissant le ne pense pas que tu ais voulu te faché avec Boris mais ta reponse n'etait pas bonne, tu me comprends .

[Aleph 0]

Joel,

Une discussion stérile est le fait de deux individus, je ne vaut en aucun cas mieux que Boris, et ne prétend pas détenir la vérité...
Stérile car nous ne nous mettrons pas d'accord... c'est tout

Mais c'est pas grave et je reste à disposition pour la bière

[joelmauguen]