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La passion pour les brouteurs du lac Tanganyika

Tropheus moorii "murago"

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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par mauri » 02 Fév 2018, 19:57

Tropheus45 a écrit:A tu as répondu en même temps, oui c'est possible Gérard mais là c'est ce que j'ai constaté personnellement.
Il nous ai arrivé aussi de penser de tel façon et de voir plus tard qu'on se trompé alors il faut en discuter :oops:


Salut

puisqu'il y a question, je tente de répondre et de discuter, en apportant des elements
je ne comprends pas bien ce que tu dis : tu m'expliques ?
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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par Tropheus45 » 02 Fév 2018, 22:09

Je veux dire qu'on pense avoir une réponse depuis un certain temps comme le dit Eric "Nous connaissons tous le souci des Tropheus de leur sensibilité au stress et des risques de proliférations bactériennes qui s'ensuivent. On va pas refaire tout l'historique à chaque fois." mais, es si sur car il est arrivé par le passé de savoir et puis de se rendre compte que ce n'étais pas le cas. Alors peut-être que le Métronidazole agit mais pas comme on le pensé.....
Sébastien
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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par mauri » 02 Fév 2018, 22:39

Je comprends mieux...

Il est certain que, surtout sur ce sujet, vérité d'aujourd'hui peut etre erreur de demain, bien sur; par contre, meme si on peut toujours avoir des doutes sur l'action du metronidazole, je voulais souligner que oui, sa durée de vie (pour parler simplement) etait courte, tres courte; cette notion est encore plus importante si, comme le pense Eric, il peut s'agit d'une infection bactérienne dont le développement peut etre extrêmement rapide (pour des tropheus sauvages, on peut d'ailleurs douter que l'infection bactérienne soit la cause principale de nos pb...)

Voilà pourquoi certains qualificatifs me genent...
Meme en préventif, un traitement de "couverture" doit nécessairement prendre en compte certains paramètres, comme les caractéristiques du produit (son principe actif)et ceux du pathogene que l'on pense combattre (ou dont la présence est probable); il est dommage que la discussion se fasse parfois à coté du sujet et sur des bases curieuses.
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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par biodivmax » 02 Fév 2018, 23:04

En fait messieurs, vous ne parlez pas de la même chose: Gérard parle du temps que met le médicament à être métabolisé par le poisson qui l'ingère ( en gros le temps que le poisson l'avale, le digère, puis le filtre au niveau rénal et l'évacue dans le milieu extérieur), et Eric du temps que le médicament met à être éliminé de l'aquarium (car quand le poisson le pisse, il s'en trouve probablement une quantité métabolisée en dérivés non efficaces -encore que il faudrait voir avec un pharmacologue- mais aussi surtout évacué en produit toujours actif, qui, comme nous sommes en milieu fermé, va être à nouveau avalé par le poisson, puis rapidement métabolisé, et ainsi de suite).
Comme personne ne sait avec certitude comment le produit se comporte en milieu fermé, on considère souvent qu'il sera éliminé seulement lors des changements d'eau (c'est pas certain d'ailleurs, il suffit de voir comment un traitement au cuivre peut avoir une rémanence de plusieurs années en eau de mer car il se dépose partout sur le décor), et donc la demi-vie du produit n'a pas vraiment d'intérêt, puisqu'il va traverser le poisson tant qu'il sera dans le bac, entrainant 20 ou 30 cycles d'absorption-excrétion-réabsorption avant que tout soit éliminé.
Et pour ma part j'ai l'impression que les F1 et autres poissons d'élevage sont tout aussi sensibles au bloat que les sauvages, ce qui fait que j'ai tendance à traiter tout ce qui entre à la maison en préventif, en une seule fois d'ailleurs et avec 2 grammes pour 100 litres, 48 heures après l'arrivée des poissons, en prévoyant un très gros changement d'eau 5 jours plus tard, suivi d'un réensemencement du filtre avec des masses filtrantes d'un autre bac. Et par contre, quand il y a un pépin et qu'ils tombent malades suite à divers accidents des mois ou des années plus tard, je constate qu'il arrive que le flagyl ne fonctionne plus aussi bien, ce qui montre que l'on crée surement des résistances à faire ainsi... Donc pas de bonne solution avec les médicaments, il faudrait trouver autre chose!

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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par mauri » 03 Fév 2018, 00:01

Apres une telle synthese pro, rien à ajouter..quoique...mais bon, il est tard :)
merci d'etre passé :D
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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par Petro91 » 03 Fév 2018, 10:25

biodivmax a écrit:En fait messieurs, vous ne parlez pas de la même chose: Gérard parle du temps que met le médicament à être métabolisé par le poisson qui l'ingère ( en gros le temps que le poisson l'avale, le digère, puis le filtre au niveau rénal et l'évacue dans le milieu extérieur), et .....
ca ... on s'en fout ... en gros et pour faire court.
biodivmax a écrit:Eric du temps que le médicament met à être éliminé de l'aquarium (car quand le poisson le pisse, il s'en trouve probablement une quantité métabolisée en dérivés non efficaces -encore que il faudrait voir avec un pharmacologue- mais aussi surtout évacué en produit toujours actif, qui, comme nous sommes en milieu fermé, va être à nouveau avalé par le poisson, puis rapidement métabolisé, et ainsi de suite).
Voilà toute la question.
J'ai posé la question et contrairement aux réponses que m'avait fait mon frangin, voilà des années qui lui a toujours été dans la recherche du résultat optimum. Il y a une autre voie. Ma belle soeur, aussi Pharmacienne, plus Pharmacologue, plus pointue et surtout plus attentive aux conséquences de nos trafics médicamenteux m'a fait la réflexion un soir : "As-tu une idée sur la durée de vie des merdes que vous mettez dans l'eau".
J'ai eu ce soir là, une longue explication qui m'amena à revoir mes classiques. Ce produit est hyper résistant et dure une éternité. En fait, toutes les molécules non métabolisées par un vivant, dans notre cas la majorité du grammage, restent en suspend dans l'eau et quasiment aussi actif qu'au début. J'exagère, il se dégrade certes mais assez peu finalement.
C'est pour cette raison que j'ai changé de méthodologie et que je tente donc d'user, de faire métaboliser plus de produit actif.
Je n'ai aucune certitude sur la fin de l'action mais d'après Anne, donc ma Belle-soeur, y-en-a bien assez pour le peu d'efficacité que l'on a, en ne leur faisant que faire trempette. Ils ne boivent pas donc n'absorbent que très peu de produit.
biodivmax a écrit:Et pour ma part j'ai l'impression que les F1 et autres poissons d'élevage sont tout aussi sensibles au bloat que les sauvages, ce qui fait que j'ai tendance à traiter tout ce qui entre à la maison en préventif,
100% d'accord, bien évidemment. C'est l'expérience qui parle pour nous.
biodivmax a écrit:en une seule fois d'ailleurs et avec 2 grammes pour 100 litres, 48 heures après l'arrivée des poissons, en prévoyant un très gros changement d'eau 5 jours plus tard, suivi d'un réensemencement du filtre avec des masses filtrantes d'un autre bac. Et par contre, quand il y a un pépin et qu'ils tombent malades suite à divers accidents des mois ou des années plus tard, je constate qu'il arrive que le flagyl ne fonctionne plus aussi bien, ce qui montre que l'on crée surement des résistances à faire ainsi... Donc pas de bonne solution avec les médicaments, il faudrait trouver autre chose!
Toujours d'après les mêmes sources, seules les Tétracyclines pourraient faire mieux ... en là, pour ce qui concerne notre environnement, j'ai un gros doute. Donc je continue à tête basse avec le Flagyl, un peu honteux.
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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par Tropheus45 » 03 Fév 2018, 20:22

Il va falloir inviter Anne, donc ta Belle-sœur, pour une explication :lol: :lol:
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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par Petro91 » 04 Fév 2018, 18:04

Tropheus45 a écrit:Il va falloir inviter Anne, donc ta Belle-sœur, pour une explication :lol: :lol:
Je me souviens que la première fois, j'en avais pris pour mon grade. :roll:

C'est pas grave. Une leçon, quand on est con, est toujours favorable à l’épanouissement intellectuel. :lol:
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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par biodivmax » 04 Fév 2018, 22:48

Ils ne boivent pas donc n'absorbent que très peu de produit.]

Oui mais non!
Ils ne boivent pas, mais absorbent très bien tout ce qui se trouve dilué dans l'eau par les branchies en fait, ce qui fait que l'efficacité d'un médicament dilué dans l'eau est plus efficace pour les poissons que celle d'un médicament mélangé à la nourriture, qui lui passe par le tube digestif, et est donc en partie dégradé par le foie avant d'atteindre le milieu interne de la bestiole.
Si le flagyl est très peu dégradé en traversant le poisson, ou si ses métabolites sont actifs, il est donc idiot de faire plusieurs traitements, il suffirait théoriquement d'en faire un seul, de laisser agir 7 à 10 jours, puis de filtrer sur charbon actif avant de changer l'eau, et là on est tout bon, on a traité nos bestiaux et on n'a pas empoisonné la planète! :!:

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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par Tropheus45 » 05 Fév 2018, 14:25

Merci et donc on n'en a pas fini on voie bien par cette réponse qu'avec les années ce n'est pas claire pour beaucoup voir on traite à tort et on pourrait faire plus de mâle qu'autre chose.
Sébastien
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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par Petro91 » 06 Fév 2018, 17:25

biodivmax a écrit:
Ils ne boivent pas donc n'absorbent que très peu de produit.]
Oui mais non!
Ils ne boivent pas, mais absorbent très bien tout ce qui se trouve dilué dans l'eau par les branchies en fait, ce qui fait que l'efficacité d'un médicament dilué dans l'eau est plus efficace pour les poissons que celle d'un médicament mélangé à la nourriture, qui lui passe par le tube digestif, et est donc en partie dégradé par le foie avant d'atteindre le milieu interne de la bestiole.
Intéressant comme démarche et surtout contraire à toute la logique établie.
Si tu considères que nous avons la même efficacité, plongé dans l'eau que dans la bouffe, il n'est pas vraiment nécessaire de nous emmerder à imbiber des paillettes. C'est plutôt une bonne nouvelle.
biodivmax a écrit:Si le flagyl est très peu dégradé en traversant le poisson, ou si ses métabolites sont actifs, il est donc idiot de faire plusieurs traitements, il suffirait théoriquement d'en faire un seul, de laisser agir 7 à 10 jours, puis de filtrer sur charbon actif avant de changer l'eau, et là on est tout bon, on a traité nos bestiaux et on n'a pas empoisonné la planète! :!:
Oui, je crois.
Mais là aussi, c'est une démarche nouvelle qui est contraire aux habitudes et aux poncifs que nous nous sommes nous même ordonnés. Comme quoi ...
Je suis en cours avec les Murago et tout va bien.
Le vrai souci dans un cas comme celui-là, c'est que je n'ai aucune certitude sur le fait qu'un quelconque malaise soit certain .... sauf le mien.
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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par Corwin » 06 Fév 2018, 19:14

Salut à tous
le seul point auquel on ne fait pas vraiment attention c'est la solubilité du Metromidazol,
il va falloir que je me renseigne à moins que quelqu'un la connaisse ?
Biodivmax a complètement raison une molécule passe beaucoup plus facilement pas les branchies que par le système digestif, à la seul condition qu'elle soit soluble dans l'eau (ce qui n'est pas toujours la cas).
Amicalement Corwin :D
"moi aussi, je suis hanté par les eaux"
l'erreur c'est de penser que nous sommes à l'extérieur de l'aquarium.

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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par Corwin » 06 Fév 2018, 19:34

Solubilité 1g/100ml
donc on est dans les clous, mais il faut prendre son temps et ne pas faire une solution mère à 20g/litre que l'on verse à l'arrache dans la cuve.
Corwin :D
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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par Petro91 » 07 Fév 2018, 16:45

Corwin a écrit:Solubilité 1g/100ml
donc on est dans les clous, mais il faut prendre son temps et ne pas faire une solution mère à 20g/litre que l'on verse à l'arrache dans la cuve.
Corwin :D
D’ou un des soucis pour le dissoudre dans peu d'eau, lorsqu'on fait une simple imprégnation de paillettes.
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Re: Tropheus moorii "murago"

Message par Petro91 » 08 Fév 2018, 09:36

Aller, on reprend le sujet de base : Les Murago.

Nous sommes à 15 jours de début d'acclimatation.
Le traitement est fini, soit :
> 1 dosage de 20 grs de Métronidazole.
> 3 jours après, changement d'eau de 30%.
> 3 jours après, Re - changement d'eau de 30%.
> Re 3 jours et Fin de traitement : mise en place d'une cartouche de charbon sur une petite pompe qui tournera pendant 15 jours.

Tout va bien et donc je mets en place le bac, les cailloux et le décor, tranquillement.
Ils sont comptants. Tout le monde mange mais les petites pourritures/champignons que l'un d'entre eux a/avait sur le dos à l'arrivée, n'ont pas disparu.
A suivre et à surveiller mais ça n'a l'air de le déranger. Sans doute une blessure de pêche ancienne et qui a mal tournée.

Donc, c'est parti pour des années.
Ils sont beaux avec leur petit nez bleu, les traces de jaunes sur les cotés et leurs petites tâches. :aime:
Eric
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