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La passion pour les brouteurs du lac Tanganyika

Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par coco76 » 27 Aoû 2018, 19:05

Salut,
Merci beaucoup Philippe :wink:
Je ferai un petit commentaire un peu plus tard car là je n'ai pas le temps surement demain :wink:
Jean Christophe
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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par philB » 29 Aoû 2018, 08:59

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4228161/
une étude toujours japonaise plus récente (2014 )portant celle là sur les régimes alimentaires de différents brouteurs dont des petrochromis et tropheus et toujours dans le lac donc naturels (ce qui rejoint une des questions de mauri).
On peut se contenter (et je vous le conseille :-P :wink: ) de ne lire que le début et la fin (discussions conclusion).
De toute façon pour cette étude le traducteur fonctionne...et puis j en ai un peu assez de parler dans le désert :oops: sorry sorry :?
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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par Petro91 » 29 Aoû 2018, 09:21

L'essentiel :
Dans une zone littorale rocheuse du lac, 16 espèces de cichlidés herbivores coexistent [23]. Sept d'entre eux défendent individuellement leurs territoires d'alimentation contre les herbivores intrusifs pour établir des fermes d'algues sur lesquelles le détenteur du territoire se nourrit [24-29]. Les brouteurs et les navigateurs utilisent des gammes de profondeur spécifiques à chaque espèce et les espèces situées dans la même gamme de profondeur choisissent les types de substrat sur lesquels elles se nourrissent [10,23,30]. En particulier, les cichlidés territoriaux du même écomorphe présentent des profondeurs d’habitat distinctes [29,31,32], et des déplacements de caractéristiques écologiques de la profondeur de l’habitat et de la forme du corps ont été signalés chez les populations sympatriques de Tropheus moorii et Tropheus polli. deux espèces [33].
La ségrégation des niches conduisant à la coexistence multi-espèces comporte au moins trois axes: l'espace, la nourriture et le temps [34]. Ces cichlidés herbivores sont actifs tout le jour et n’ont pas de temps d’activité séparé au cours de la journée [35]. Dans cette étude, nous avons mis l'accent sur la nourriture et la profondeur de l'habitat. Comment la spécialisation de l'alimentation et la sélection de la profondeur de l'habitat provoquent-elles une ségrégation d'origine alimentaire, permettant ainsi la coexistence de plusieurs espèces dans le même écomorphe dans ce système de rayonnement adaptatif? Pour répondre à cette question, le degré.


Le problème avec ce genre d'étude, est qu'ils reprennent systématiquement les bases de tout et donc les textes s'allonges sans utilité particulière.
Ca fait beaucoup de lecture pour peu de nouveauté quand tu es déjà dans le bain.
C'est entre autre, un sujet que nous avait fait passer lors d'une très belle conférence Mister Jérôme, pendant un Congrès. :wink:
Eric
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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par philB » 29 Aoû 2018, 11:50

"No comment" :!:
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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par coco76 » 29 Aoû 2018, 14:02

Salut,
C'est tout à fait ça Éric les textes s'allonge sans nous apprendre rien de nouveau :!:

L'organisation sociale intra et interspécifique de 3 cichlidés herbivores coexistants, Tropheus moorii, Petrochromis trewavasae et P. orthognathus , a été étudiée sur un rivage rocheux du lac Tanganyika. Les individus de toutes les espèces ont conservé des territoires intra et interspécifiques distincts, à l'exception de T. moorii et P. trewavasae dont les territoires d'alimentation se chevauchent. Les propriétaires de territoires ont attaqué des individus plus petits mais ont montré des expositions à des voisins plus grands, indépendamment des espèces. Cette observation suggère que ces deux cichlidés interagissent dans le contexte des hiérarchies de dominance en fonction de la taille. Les expériences d’enlèvement ont montré que les plus petits T. moorii ont bénéficié de P. trewavasaedans le maintien de leurs frontières frontalières contre plus grand P. orthognathus . La hiérarchie interspécifique de dominance et le commensalisme parmi ces cichlidés ne sont pas spécifiques à une espèce, mais évoluent de manière dynamique en fonction de la différence de taille entre les individus. Les territoires de reproduction des mâles P. orthognathus et T. moorii sont comparés à leurs territoires d'alimentation, et les formes de territoire sont discutées. Une approche intégrant le concept de société interspécifique pourrait jouer un rôle important dans l’élucidation de la structure et de la fonction de la guilde.


Je maintien dans mon grand bac un trio de P.sp red ratio 1/2 des P.trewavasae ratio 1/4 des T.moorii"Mpulungu" ratio 3/12 et des T.duboisi"Maswa"ratio 2/4 ou 1/5 j'ai un doute, quasiment la même population pris en exemple au dessus et je retrouve exactement le même comportement :wink:

En gros les P.sp red ignore les P.trewavasae car ils vivent chacun dans leur côté surtout les 2 mâles les femelles des deux espèces elles vivent en harmonie dans le même secteur du bac plutôt au milieu de celui si un peu à l'écart de leur mâles respectif et tout se petit monde broute sans agressivité :!:
Donc en conclusion deux espèces de Petrochromis bien différente peuvent vivre sans problème dans le même bac selon la taille de ce dernier bien sur :wink:
Pour les Tropheus c'est quasiment le même chose mes 3 mâles moorii ont chacun un territoire bien distinct plutôt vers le bas du bac et les femelles n'on pas véritablement de territoire elles occupent un peu tout le bac plutôt le bas du bac comme les mâles et aussi à mi hauteur du bac et dés qu'une d'en elles passe sur le territoire d'un des mâles c'est des parades quasi instantanément et si madame ne veux pas il la repousse jusqu’à la prochaine visite d'une femelle et ils arrivent a se satisfaire de temps en temps j'avais 6 femelles en incube il y à encore 2 jours et 2 nouvelles depuis hier :wink: seul les mâles se bagarrent quant ils se rencontrent mais tout rentre dans l'ordre très rapidement chacun repart de son coté les femelles se chamaillent aussi de temps en temps mais c'est plus rare :wink:

Pour les "Maswa" c'est un peu différent sa ressemble plus au comportement des femelles moorii les "Maswa" eux vivent plutôt à mi hauteur et jusqu'à la surface du décor un de mes mâle à son territoire plutôt en haut du bac pour l'autre mâle j'ai un gros doute c'est le même comportement que les femelle "Maswa" sans véritable territoire elles se balade plutôt à mi hauteur jusqu'à la surface du décors et très souvent en banc mais aussi dispersé contrairement au moorii qui eux sont dispersé dans tout le bac ils sont très rarement en groupe :wink:

Ma conclusion est que si on arrive à associer 3 ou 4 espèces bien différentes au niveau comportemental ( mes Petro s'ignore mes Tropheus s'ignore les Petrochromis ignore les tropheus et vise versa) dans un bac de taille respectable même avec 2 espèces de Petrochromis et 2 espèces de Tropheus avec un comportement bien différent dans le même bac sa marche du toner et le spectacle est plutôt agréable à voir :wink:

Pour moi il faut évité de maintenir des Petrochromis et des Tropheus de même comportement là sa sent le roussi je l'ai déjà fait exemple P. Moshi, red ,Kasumbe, et pour les Tropheus"Bulu point"et red rainbow dans le même bac j'ai voulu maintenir toutes ces espèces ensemble oui sa faisait joli mais c'était des bagarrent intéressante j'avais tord je n'avais pas écouté certain conseil ici :wink: et c'était pas autant l'harmonie qu'aujourd'hui :wink:

Voilà mon commentaire promis il y à 2 jours pardon pour la grande prose je détins sur les amis Boris et Gérard :lol: :lol: :boire: :wink:
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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par philB » 29 Aoû 2018, 16:06

Mais vous réagissez en tant qu "experts" des tropheus...et je ne suis pas d accord avec vous ! C est très intéressant au contraire !!!
Cela prouve que si l on le fait judicieusement et malgré un espace plus confiné on peut arriver à des comportements "naturels "...tels que justement décrits dans ces études ...Evidemment qu elles ne vous apportent rien, vous les vivez au quotidien heureux veinards :)

Mais cela répond aux questionnements de mauri qui étaient ;
"Dans un bac contraint, notamment par l'espace, les amateurs sont assez d'accord pour dire que les Tropheus constituent un groupe "organisé" au minimum, c'e'st à dire organisé autour d'une structure faisant apparaitre un ou des dominants et, à l'autre bout, un super dominé. Dans ce groupe, les Tropheus se reconnaissent au point de montrer une grande agressivité, surtout pour les nouveaux venus -mais pas que- au point de déclencher des combats dont l'issue peu être mortelle.
En milieu captif, les Tropheus sont donc relativement structurés et agressifs.

Mais Ces deux caractéristiques se retrouvent elles en milieu naturel ?
et
"Mes recherches dans les doc, dont reportages sur les voyages et plongées au lac, n'ont rien donné....Pas moyen de confirmer ou d'infirmer ces deux points !
....et je ne suis pas loin de penser que cette image que l'on a véhiculée des Tropheus n'a rien de naturelle et est, au contraire, la conséquence d'une maintenance qui, étant forcement assez contrainte par l'espace, perturbe profondément le comportement des Tropheus en ne permettant pas une gestion "naturelle" des territoires; sans parler, bien sur, d'une alimentation artificielle et fournie gratos, sans rapport avec les territoires."

Enfin je trouve que c est une forme de réponse... sauf peut être pour le superdominé et l absence de comportements plus individuels et de vie séparée..Là il faudrait sans doute moins de poissons par bac comme Jérôme le fait !!

Autre point
Moi par contre mes femelles maswas ont un micro territoire et sont assez statiques(bac trop petit j en suis conscient mais j ai eu la trouille de déclencher une maladie en les changeant de bacs une fois adultes).
Pas les tiennes ? Elles n 'élèvent pas leurs jeunes aux même endroits comme décrit dans l 'étude citée en deuxième? Moi dans cette étude scientifique la différence de comportement moori maswa m avait étonné je dois dire... :shock:
C est pour cela que je trouve intéressant que toi ou Eric (je le lui ai dit mmm acidement :coucou: ) nous disiez si ca corrobore votre vécu :wink:

Et quand à moi, le fait que tu aies développé n est pas pour me gêner :lol:
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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par mauri » 29 Aoû 2018, 18:33

Merci philB pour tes recherches
Je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment, mais je vais regarder cela ASAP

Ces études sont souvent un peu déroutantes car, au dela du vocabulaire et des methodes, elles visent souvent un objectif qui n'est pas evident à preniere lecture : l'auteur inscrit souvent sa démarche dans une succession de travaux qui ne nous sont pas familiers.

Dans le dernier document, le sujet est la nourriture. Apres une lecture rapide en diago, il y a, si j'ai bien lu, une chose interessante notamment pour les Tropheus et petro : l'etude montre qu'il exsite un forte spécialisation de la nourriture ingérée, ce qui veut dire que, par exemple, les Tropheus operent une grande selection alors que le bassin vegétatif présente des especes tres variées : c'est la profondeur qui semble guider le menu !

Cette constatation est à rapprocher du comportement des Tropheus en bac : des gloutons, qui ne sélectionnent rien, des opportunistes, d'où des risques alimentaires.
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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par mauri » 29 Aoû 2018, 18:41

L'étude TERRITORIAL BEHAVIOUR OF TROPHEUS MOOREI est tres interessante
Elle fait mention de plusieurs territoires, ce qui etait loin d'etre evident au début de la découverte des Tropheus : une cache nocture, un territoire d'alimentation et un territoire de reproduction.
Elle donne aussi une idée de la surface de ces territoire, en tout cas pour les deux derniers

Les options retenues pour la déco des bacs sont à mettre en parallèle avec ces comportements naturels.
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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par philB » 29 Aoû 2018, 20:06

oui pour cela que je posais la question à Coco . Car dans le lac la notion territoriale est différente pour les deux espèces ...et on comprend bien pourquoi. Retrouve t on cette différence en aquarium ? je n ai pas l expérience pour le dire...
philB
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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par philB » 29 Aoû 2018, 20:42

https://link.springer.com/article/10.1007/BF00004903

Yanagisawa et Sato en 1990 ont trouvé une autre différence entre duboisi et moori au niveau de l incubation.
Il a été mesuré que les femelles duboisi se nourrissent presque autant que les autres membres du groupe ; 80% de ce que mange un mâle ou une femelle non incubante. En revanche les mères moori ne se nourrissent pas au début puis un peu plus ensuite.
Explication ;il a été prouvé que les mères duboisi mangent pour elles et nourrissent aussi leurs alevins par cette ingestion ; alors que chez les moori seuls les alevins se nourrissent lors de l ingestion de nourriture, d où une prise plus tardive et plus limitée.

Tiens au fait et indépendamment de cette étude( vu ailleurs) , je donne un argument aux passionnés que la comparaison tropheus / mbunas du Malawi agace :lol: . Les alevins tropheus sont quasi exclusivement issus d une paire génétique; alors que chez les mbunas les alevins sont presque toujours issus de plusieurs pères.
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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par coco76 » 29 Aoû 2018, 21:18

Pour faire simple le mâle P.red a tout le coté droit de mon bac sur 1,50 M il broute sur tout sont territoire il tolère tout les Tropheus qui viennent brouter sur sont territoire il tolère aussi ses 2 femelle mais pas trop longtemps par contre il ne tolère pas les femelles Trewavasae qui viennent brouté sur son territoire par contre il les tolère quant elles sont dans un trou :wink: le mâle trewavasae qui lui ne pénètre quasiment jamais sur le territoire du P.red vient juste pour manger quand les distributeurs leur donne une dose de nourriture mais il repart sur son territoire sans tarder :-P
Le mâle trewavasae à tout le coté gauche sur 1,50 M lui tolère tout le monde les femelles P.red Les femelles tréwavasae et tout les Tropheus il fait parfois le ménage avec ses femelles en les pourchassant mais sans plus enfin beaucoup moins que le P.red qui lui oblige ses femelles à quitter son territoire quant il en à assez de les voir :-|
Pour les femelles P.red elles ont leur zone au milieu du bac qu'elles partage avec les femelles trewavasae c'est dernière elles peuvent parcourir le bac sans trop de problème sauf si elles vont brouter sur le territoire du mâle P.red ou il les chassent au bout d'un petit moment par contre si elles ne broute pas il les tolère :?: c'est la même chose pour les femelles P.red :wink:
Par contre le mâle P.red lui entre de temps en temps sur le territoire du mâle trewavasae il se balade c'est le chef absolu du bac et le mâle p.trewavasae n'ose pas l'affronter et le laisse faire c'est mieux comme ça il y a quand même une sacret différence de taille ceci explique peut être cela :wink:
La nuit les 2 mâles petro on chacun leur trou et n'en change jamais pour les femelles c'est différent elles se trouve des trous mais se ne sont pas toujours les mêmes :wink:

Pour les Tropheus moorii tout les mâles on un petit territoire sur 50 cm autour de leur trou mais eux tolère toutes leurs femelles qui viennent y brouter surement avec une idée derrière la tête s/d par contre il tolère pas trop les "Maswa" qui s'approche un peu trop près de leur territoire mais en général les moorii broutent sur toute la largueur du bac jusqu'à mi hauteur et de temps en temps jusqu'à la surface du décors :wink:
Pour la nuit les mâles gardent leur trou et pour les femelles c'est comme pour les femmelles P. elles n'ont pas toujours le même trou elles s’adaptent :wink:

Pour les duboisi eux ont le même genre de territoire mais plus haut dans le décor ou ils broutent sans être trop déranger par les autres Tropheus car ils sont très souvent plutôt a la surface du décor pour brouter les problème commence quant ils aventure plus bas proche du territoire des mâles moorii et pour la nuit c'est pareil que pour les moorii le mâle duboisi à son trou et pour les femmes elles n'ont pas toujours le même trou :wink:
Sinon tout ce joli petit monde se balade à peu près dans tout le bac à condition de ne pas s'approcher sur le territoire d'un autre :wink:

Donc à mon sens priorité aux plus fort et les autres s'adaptent :wink: et je pense que c'est pareil dans le lac :roll:
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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par philB » 30 Aoû 2018, 07:30

Interessant. merci
Et tes femelles en incubation : les duboisi se nourrissent elles davantage que celles d autres especes ? :)
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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par coco76 » 31 Aoû 2018, 15:22

Salut,
Oui j'ai remarqué pour une de mes femelles T."Maswa" qu'elle aspirait une petite quantité de nourriture même en incube :wink:
Alors que je ne l'ai pas remarqué chez les femelles T.moorii"Mpulungu" qui elles tiennent l'incube jusqu'au bout sans ce nourrir en tout cas pas encore vu :wink:
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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par mauri » 31 Aoû 2018, 15:35

Je ne comprends pas bien : comment peut on dire q'une femelle Tropheus se "nourrit" lorsqu'elle est en incub ? elle peut absorber de la nourriture, mais cela ne prouve pas que c'est pour elle...

A ce jour, je ne vois pas de difference entre les especes : en général, la femelle qui vient de pondre et d'incuber ne gobe pas de nourriture pendant une premiere phase, sans doute éclosion des oeufs puis epuisement du sac vitellin; ensuite, elle prend de tres petites paillettes, qu'elle selectionne, donc sans doute pour alimenter les petits; apres, les morceaux sont de plus en plus gros;

Ce qui fait que la femelle prend ou de prend pas de la nourriture, en dehors de la sitaution de l'incub, c'est lataille de la nourriture distribuée s'il s'agit de paillettes : dans la seconde étape, elle abandonne vite si les morceax proposés sont trop gros.

Les études ont montré que la femelle Tropheus en incub peut se nourrir, oui, mais ce n'est sans doute pas suffisant.
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Re: Tropheus : deux questions sur leur comportement naturel

Message par philB » 31 Aoû 2018, 15:47

philB a écrit:https://link.springer.com/article/10.1007/BF00004903


Il a été mesuré que les femelles duboisi se nourrissent presque autant que les autres membres du groupe ;80% de ce que mange un mâle ou une femelle non incubante. En revanche les mères moori ne se nourrissent pas au début puis un peu plus ensuite.



je ne peux que te redire ça...Comment les scientifiques parviennent ils à ce résultat ; tu regarderas l article.. Je crois me souvenir que c 'était expliqué mais je n ai plus de temps pour reprendre l article. En tout cas s 'ils avancent le chiffre c 'est à priori fiable...et différent des moori
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