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La passion pour les brouteurs du lac Tanganyika

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Message par Petro91 » 21 Jan 2014, 09:11

biodivmax a écrit:Petrochromis ephippium "Halembe", noir à selle et dorsale blanche.
Petrochromis ephippium "Kabwensolo", noir à selle blanche et dorsale noire mêlée de blanc.
Petrochromis ephippium "Mahale", qui se rencontre à Mabilibili, Siyeswe et tout le long des montagnes du parc nationnal de Mahale, entièrement jaune bouton d'or (c'est le plus beau "Moshi").
Petrochromis ephippium "Ikola", corps jaune, dorsale jaune, tête noire (c'est le "moshi yellow" à tête noire).
Petrochromis ephippium "Kekese", corps brun jaune, dorsale jaune, tête jaune ( un autre "Moshi").
Petrochromis ephippium "Mpimbwe", entièrement jaune brun brillant (un des plus beaux "Moshi").
Petrochromis ephippium "Mtoto", ventre, selle et dorsale blancs, tête blanche, corps noir.
Petrochromis ephippium "Nkondwe", noir à selle et dorsale blanches.
Petrochromis ephippium "Samazi", noir à selle blanche, dorsale noire.
Petrochromis ephippium "Kantalamba", tête noire, joues jaunes, selle et dorsale blanches.
Petrochromis ephippium "Mvuna", tête noire, corps bronze, nageoire dorsale jaune.
Petrochromis ephippium "Nundo", corps et tête noire, selle blanche, dorsale noire.
Nous avons tous été amenés à remarquer des différences entre les Moshi.

Mes premiers, provenant de chez Abysse, m'avaient été décrit comme étant des Petrochromis ephippium "Mahale", Mabilibili, Siyeswe.
Une seule remarque : ils avaient, ont, la tête noire. Très marquée.

Mes nouveaux, venus d'Allemagne chez Tobias, sont intégralement jaunes. Sans aucune trace de noir, même pendant les pontes .... fréquentes .... constantes ....

biodivmax a écrit:D'un point de vue aquariologique c'est déjà un gros Petrochromis, un peu moins agressif que ceux du groupe précédent, mais il est illusoire de vouloir tenir plusieurs mâles dans le même aquarium, et la taille minimale pour un mâle et une à six femelles est un bac de plus de 1000 litres.

1000L .... tout de même.
Je n'ai pas voulu t’interrompre car ton exposé était si intéressant que s'eut été dommage ... mais tes annonces concernant la maintenance sont à prendre avec du recul. :wink:
Eric
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Message par biodivmax » 21 Jan 2014, 12:16

Personnelement mon expérience des "Moshi" a été plutôt négative même dans 2000 litres (il s'agissait de la variété de Kekese), mais j'ai un ami qui a maintenu sans problèmes pendant 7 ans un couple de Petrochromis ephippium "Halembe", variété au demeurant beaucoup plus petite puisque le mâle n'a jamais dépassé 19 cm et la femelle 17, dans un bac de 1000 litres avec des Tropheus et des lamprologines.
Dernièrement, un aquariophile de l'est vendait aussi un groupe stable de "Moshi yellow", composé de 1 mâle et 8 femelles sauvages adultes, qu'il maintenait depuis 2 ans et quelques dans un bac de 1000 litres, et ne rencontrait apparemment pas de difficultés majeures...
C'est donc possible, même si pas forcément idéal...

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Message par phill3218 » 21 Jan 2014, 15:11

Un petit bac et un gros groupe est à mon avis la façon la plus facile, à court terme de maintenir de gros Petros.
Et sans décor.

Sur long terme, ..... ????? l'avenir le dira ... peut-être

Pour les lieux de pêche, tous les Moshis sont les mêmes pour moi.

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Message par phill3218 » 21 Jan 2014, 15:14

biodivmax a écrit:j'ai un ami qui a maintenu sans problèmes pendant 7 ans un couple de Petrochromis ephippium "Halembe", variété au demeurant beaucoup plus petite puisque le mâle n'a jamais dépassé 19 cm et la femelle 17, dans un bac de 1000 litres


Les 1000 litres sont à mon avis la raison de leur "petite" taille

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Message par Petro91 » 21 Jan 2014, 16:45

biodivmax a écrit:Dernièrement, un aquariophile de l'est vendait aussi un groupe stable de "Moshi yellow", composé de 1 mâle et 8 femelles sauvages adultes, qu'il maintenait depuis 2 ans et quelques dans un bac de 1000 litres, et ne rencontrait apparemment pas de difficultés majeures...
Je connais cet individu et ça ne faisait pas 2ans ... loin de là.
Il les a d'ailleurs mis en vente à un prix délirant ... comme le reste. :?


Restons sérieux, le Moshi reste objectivement, l'un des plus gros et donc, des plus agressifs, des Petro. Il prend beaucoup de place.
Chez moi, mes premiers, 2/2, F0 de chez Eric, ont vécus pendant 3ans pas le 4m que tu connais, en se partageant le bac, sans aucune concession. Puis ils ont poursuivis leur existence dans le 7m avant d'être répartis chez des amis et autres bacs.
C'est des poissons très compliqués à maintenir et qui restent totalement imprévisibles.

Ils ne sont pas faciles et je ne permettrais pas de classer les Petro, en terme de méchanceté ou agressivité.
Je les crois tous très territoriaux et très agressifs.
Je les classerais juste en fonction de leurs tailles respectives à un instant T. Le plus gros étant le plus méchant, s'il est sur "son" territoire.
Eric
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Message par Tropheus45 » 21 Jan 2014, 18:35

OUI 100% D4ACCORD AVEC TOI ERIC
par contre bravo pour ce récit même peut-être dommage de ne pas l'avoir proposé sur l'Agora avec des photos :lol:
Sébastien
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Message par biodivmax » 21 Jan 2014, 19:55

Ce n'est pas fini du tout les amis...
Je n'en suis qu'au deuxième nœud de la première lignée, mais il faut que je trouve le temps de le faire...
Il en reste encore les 3/4 à traiter!

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Message par Benoit » 21 Jan 2014, 21:04

Je vois que malgré quelques années d'absence, tu n'a rien perdu de ta verve de ta précision, et de ta plume, c'est un plaisir de te lire.

Merci. :idea:

:wink:
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Message par phill3218 » 21 Jan 2014, 21:05

biodivmax a écrit:
Dernièrement, un aquariophile de l'est vendait aussi un groupe stable de "Moshi yellow", composé de 1 mâle et 8 femelles sauvages adultes, qu'il maintenait depuis 2 ans et quelques dans un bac de 1000 litres, et ne rencontrait apparemment pas de difficultés majeures...
Je connais cet individu et ça ne faisait pas 2ans ... loin de là.
Il les a d'ailleurs mis en vente à un prix délirant ... comme le reste. Confus


Si c'est de l'intégriste auxquel je pense dont on parle, il a écrit pour justifier le prix élevé de sn groupe, qu'il avait dû en acheter plus de 20 pour obtenir ce groupe "stable". Il a euthanasié lui-même les tueurs et les individus malades ou qui lui semblaient malsains, pas beaux ....

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Message par biodivmax » 22 Jan 2014, 10:52

Avant la fin de la lignée I, une petite remarque: il est possible que les poissons que nous appelons "Moshi yellow", et que nous considérons comme une variété de Petrochromis ephippium soient d' une espèce distincte. Je m'explique:
-dans la littérature scientifique (et sur fishbase), la taille maximale en LT (longueur totale) de Petrochromis ephippium est donnée pour 18 cm pour un mâle mesuré par Hans Baensch à Halembe dans les années 80. Cela correspond aux poissons gardés pendant des années par un ami, et qui ne sont jamais devenus plus gros.
- Benoît a observé des spécimen de "Moshi yellow" de 30 cm LT le long de la côte des Mahale. Même si ces poissons n'ont pas été mesurés précisément (dis-nous Benoît?), ils mesuraient certainement largement plus de 25 cm, ce qui fait une différence réellement significative!
- les juvéniles de "Moshi yellow" que j'ai eu l'occasion de voir en photo ne me semblent pas avoir le patron de coloration des jeunes ephippium: marron foncé avec des rangées plus ou moins marquées de points jaunes sale. (ceux qui en ont dites-moi)
- le comportement des vrais ephippium de Halembe que j'avais été en mesure d'observer longuement il y a quelques années en aquarium était beaucoup plus proche de celui des trewavasae (poisson territorial mais un peu peureux et pas très agressif pour un Petrochromis) que de celui que vous décrivez au sujet des "Moshi yellow", et qui lui correspond bien à ce que j'avais subi lors de ma propre tentative de maintenance des "Moshi yellow Kekese".
Dans ces conditions, je me demande si nous ne serions pas sur le même type de population que les espèces du groupe polyodon en cours de spéciation Petrochromis sp. "Kazumbe" et Petrochromis sp."blue Kabogo" plus au nord, avec des femelles semblables ou presque, et des mâles semblables jusqu'à l'âge adulte, et qui se démarquent ensuite par leur couleur de frai, avec les ephippium marron plus ou moins doré à selle, et les "Moshi yellow" jaune vif. Comme ces espèces seraient des syngaméons, c'est à dire des espèces distinctes, mais à peine, et capables d'échanger des gènes, certains individus intermédiaires se rencontreraient inévitablement, et expliqueraient la grande diversité chromatique des Petrochromis de type ephippium en une même localité que signale Konings.

Revenons maintenant à nos moutons, et terminons la lignée I par le nœud le plus basal, presque à la base je pense de tous les tropheines, celui qui regroupe les espèces Lobochilotes labiatus et Simochromis diagramma.

Ce sont des espèces adaptées à la vie dans les zones très peu profondes du lac, qui ,pénètrent même dans les rivières environnantes, et ne présentent pas de variation géographique ou presque, car ils arrivent à exister dans tous les types de biotopes du tour du lac, jusqu'à la profondeur maximale par contre de 10 m.

Lobochilotes labiatus est un molluscivore spécialisé, même si ses préférences gustatives vont aux larves d'insectes, qui utilise des lèvres hypertrophiées pour recouvrir les crevasses rocheuses où se cachent ses proies et les gober en les aspirant. Son alimentation est composée de 39% d'insectes, de 24% d'ostracodes, de 22% de crevettes, et de 17% de gastéropodes.

Les sujets de taille différente exploitent des crevasses elles aussi de taille différentes, et maintiennent donc dans le lac des territoires se chevauchant, ce qui permet des densités de population assez ahurissantes pour une espèce territoriale ( 44 individus territoriaux sur une zone de 21 m sur 25 dans une étude scientifique).
Par contre les spécimen de même taille ne se tolèrent pas du tout entre eux, ce qui pose un sérieux problème en captivité, d'autant plus que l'espèce atteint 38 cm de longueur totale ( il faut remarquer que la taille moyenne dans le lac est beaucoup plus basse, avec des individus essentiellement de moins de 15 cm, et d'exceptionnels grands adultes dans les zones les plus profondes de leur biotope, mais c'est une espèce très prisée des pécheurs).
Je ne suis pas certain que qui que ce soit ait reproduit ce poisson en captivité, mais la maintenance solitaire est assez facile, et l'agressivité interspécifique apparemment très faible.
En couple, il faut je pense séparer les sujets adultes avec une grille et ne les mettre en contact que lors du frai proprement dit, où avoir des poissons de taille si différente qu'ils se toléreront, mais "petit poisson deviendra grand et posera problème"!

Simochromis diagramma est lui le prototype rêvé du TTT (tropheine tout terrain), adapté à toutes les zones qui ne peuvent accueillir des espèces plus spécialisées. Il supporte les eaux troubles, les zones polluées, les rivières environnantes jusqu'à plus de 100 km du lac dans certains cas, et se nourrit de tout ce qui peut lui tomber sous la dent, bien qu'étant surtout végétarien.
La taille adulte est de 20 cm maximum, avec de très légères variations de coloration entre les populations du sud et celles du nord (mais comme çà n'est pas une espèce trop colorée çà ne se voit qu'à peine), et une prolificité beaucoup plus importante que celle des poissons des zones rocheuses, avec une cinquantaine d'alevins chez une femelle adulte.

La maintenance en captivité est possible, en couple ou en groupe dans de grands bacs, même si l'espèce est plus agressive qu'un Tropheus, et le nombre d'alevins par ponte devient vite un problème pour le possesseur de ces poissons.

L'ancêtre commun de tous les tropheines devait lui ressembler beaucoup, car il garde toutes les caractéristiques primitives de la tribu.

Voilà, fin de la lignée I, la lignée II après la pause...
Modifié en dernier par biodivmax le 08 Aoû 2014, 13:18, modifié 1 fois.

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Message par Tropheus45 » 22 Jan 2014, 11:12

peut-être dommage de ne pas l'avoir proposé sur l'Agora avec des photos
:lol:
Sébastien
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Message par phill3218 » 22 Jan 2014, 11:37

Pour la coloration des Moshi, les miens arborent toutes celles dont tu parles ici : du brun foncé, au noir, avec des tâches, doré, au jaune hyper flash.
Tout dépend de leur humeur. Mais les mêmes bestioles, originaires de la baie de Sibwesa, passent par toutes ces colorations.

Je persiste et signe : ce sont tous les mêmes

Idem pour les Macrognathus

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Message par biodivmax » 23 Jan 2014, 09:09

Ton observation ne répond pas à ma question puisque c'est ce qui est attendu dans mon hypothèse, les poissons étant semblables -ou presque- jusqu'à l'âge adulte.
Ce qu'il faudrait savoir c'est s'il y a des mâles ephippium territoriaux de couleur différente des "Moshi" aux mêmes endroits, et si certaines femelles les choisissent électivement, alors qu'ils sont plus petits et moins colorés. De façon plus simple, si les juvéniles différent beaucoup la réponse est plus facile à trouver, mais quand on voit des difficultés de Catherine Wagner pour affirmer ou infirmer son hypothèse sur les "Kazumbe" et "blue Kabogo", je pense qu'on ne le saura que si on va étudier le sujet sur place...
Pour les macrognathus il y a au moins deux populations -ou sous-espèces- distinctes, celles du nord sans bleu sur la tête, et celles du sud avec du bleu sur la tête.

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Message par Petro91 » 23 Jan 2014, 11:17

Pour ce qui concerne les Moshi, je me souviens de l’interrogation de Patrick Tawil, lequel était passé prendre des photos à la maison.
En voyant dans le même bac, de 4,5m, des Moshi et des Trewavasea ... il était très étonné qu'ils puissent cohabiter calmement et il m'avait parlé de probable croisement, ou hybridation.

Cela n'a jamais été le cas, de loin comme de prêt. Ils s'ignoraient royalement, sauf pour des questions de territoires, bien évidement. Comme tout Petro digne de l’appellation.

Pour en revenir aux Moshi, nous avons longtemps supposé, avec Sébastien que nos souches étaient différentes. Moi de Sibwesa, lui de Mpimbwe.
Les miens, semblaient plus jaune ... jaune.
Les siens, plus ocre jaune.
A la longue et toutes formes de contexte mis bout à bout, on en a conclus qu'à priori, c'était les mêmes... mais sans certitude ...

La seule constatation que je puis rapporter, c'est que j'ai ajouté des femelles d'horizons différents, au grès d'un changement de bac et d'une répartition des F1, nés dans 7m et non pêchés. J'ai donc ajouté des femelles et mâles, n'ayant rien à voir avec ma souche première .... ils ne se sont jamais croisés. En clair, les anciens sont restés avec les anciens ... les nouveaux, avec les nouveaux. Ils s'ignoraient. Point.

J'ai remis des Moshi dans le 7m, en Novembre. Ceux de Tobias, notre ami Allemand. Ceux de la 2ème souche pondent avec ... pas les 1ers que j'ai séparé, tant les frictions étaient fortes.

Je n'en tire aucune conclusion. C'est juste les faits. Etranges d'ailleurs.
Eric
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Message par Tropheus45 » 23 Jan 2014, 11:25

Et nous constatons aussi des différences entre poissons frères ou sœurs, ou du même arrivage, donc je pense qu'il faut faire attention des petites différences.Sans parler si le poisson est le boss du bac ou pas voir çà place dans le groupe donc difficile. :wink:
Sébastien
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