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Les Tropheus sont de sacrés joueurs

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Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par philB » 03 Oct 2017, 21:25

Bonsoir

je tombe sur un article de 2014 sur http://www.animogen.com ...les poissons jouent ils ?
http://www.animogen.com/2014/11/02/comportement-les-poissons-jouent-ils/
Il semble certain que oui;et c'est l'étude des tropheus buboisi qui a convaincu les scientifiques . Notamment leur propension à jouer avec un thermomètre ventousé qui n'avait comme explication plausible que...le jeu.
Plus fondamental une partie de leurs luttes serait également du domaine du jeu, et ce dès le plus jeune âge.
le jeu serait indispensable à leur apprentissage voire à leur survie.
Vous connaissiez peut-être cette étude "Highly repetitive object play in a cichlid fish (tropheus duboisi ) "par gordon Burghardt et al.

Avez vous des exemples de jeux observés chez vos troph ? :jump:
philB
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Re: Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par mauri » 03 Oct 2017, 22:28

je n'ai pas trouvé le sujet dans le lien ??

Rien de scientifique dans mon propos, simplement des constatations d'amateurs : je ne pense pas que le Tropheus soit "joueur" : d'abord, il faut se rappeler que ce poisson a un atavisme fort, rien à voir avec un chien, un chat, ou meme un poisson rouge : sa vie, c'est dormir, se proteger, se nourrir et se reproduire; il n'y a pas de place pour le "jeux", un combat ne me semble pas entrer dans cette catégorie. Le jeu n'est pas "utile" parce qu'il n'y a pas d'interet à passerun bon moment, comme le ferait mon chien lorsqu'il joue avec moi.
Par contre, pour vivre, il faut apprendre, donc :
- etre curieux découvrir, et les Tropheus sont tres curieux (mais souvent en groupe)
- se tester, se perfectionner, sentir les limites, par ex pour la dominance en bac, pour ce qui est permis (territoire des autres)

Un jour, j'ai assisté à un spectacle dont je me souviendrais longtemps : je suis arrivé au moment où la femelle lachait ses jeunes, deux, à coté d'une pierre ayant une sorte de trou prés du sol; qu'ont fait ces jeunes de moins d'un cm ? apres avoir essayé de rentrer dans la bouche de la mere, ils se sont précipités, tous les deux, vers le petit trou en question...mais ont commencé une bataille parce que manifestement, ce trou ne devait etre que pour l'un des deux; La querelle pour le territoire est devenu un combat de puces, mais un vrai combat, qui a fait fuir l'un des protagonistes : à lui de se débrouiller pour chercher une autre protection !!

Ces puces etaient en age de "jouer", ce qu'aurait dit une personne ne connaissant pas les enjeux..;sauf que là, l'un risquait de perdre la vie.

Je ne connais pas l'histoire avec le thermometre, mais je prendrais bien le pari que ce n'etait pas un jeu, un amusement, mais de la curiosité, en vue de...la curiosité n'est pas un "jeu" car ils peuvent y perdre la vie. le sentiment du danger, le besoin inné de protection est toujours présent chez ces poissons.

Mais ce n'est que mon avis :)
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Re: Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par Tropheus45 » 04 Oct 2017, 06:53

Oui je suis d'accord avec Gérard, on cherche à trouver une forme de relation même si parfois cela y ressemble.
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Re: Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par Boris » 04 Oct 2017, 10:16

Moi j'ai remarqué un comportement que l'on pourrait apparenter à un jeu même si je ne sais pas la nature profonde et la raison réelle de ce dernier avec mes tropheus dans le 2 mètre.

En effet, j'ai vu à de nombreuses reprises quelques tropheus déplacer des coquilles d'escargot vides. Systématiquement ces coquilles finissaient par arriver dans l'angle en façade à droite. Même lorsque je l'es enlevais et les mettais à l'opposé du bac, il y en avait toujours une au moins qui arrivait là.
J'ai pensé au début aux Neolamprologus Brevis, mais ces déplacements ont perduré alors que je n'avais plus de conchylicoles...
Un soir j'entends des petits bruits de coups venir du bac, et en fait il s'agissait d'un tropheus qui, avec son nez, poussait une coquille qui venait heurter la façade. Je me suis alors un peu plus intéressé à ce phénomène, et effectivement, mes tropheus déplaçaient les coquilles.

Alors me direz-vous, ce n'est pas un jeu mais utile. Je cherche encore aujourd'hui la raison de cette utilité.
Car les coquilles n'étaient pas une source de nourriture (seules les propres et non semi ensablées étaient bougées). Le lieu de "stockage" des coquilles se trouvaient être pile à l'aplomb de ma zone de nourrissage et donc en plein territoire des dominants. Et aucun dominant ne "s'amusaient" à déplacer coquilles. C'était l'oeuvre de 3-4 tropheus différents tout au plus, et tous des semi-adultes ou jeunes adultes.
En voyant ce phénomène, mon fils ainé m'a dit "Papa, les poissons ils jouent au foot". Même si il n'y avait jamais plus de 2 tropheus en même temps autour de la coquille....

Je n'explique pas ce comportement, pourquoi venir envahir et encombrer le territoire du dominant avec des coquilles propres. Surtout qu'une fois bloquée dans l'angle, les poissons s'occupaient d'une autre coquille.
Bien sûr cela n'était pas quotidien, et même peu fréquent, mais suffisant pour être observé sur du long terme.
Souvent aussi ces déplacements étaient faits à l'extinction de la lumière le soir.
Ou le matin avant l'allumage.
Peut être il y en avait il en pleine nuit, mais là je dormais, et pas dans mon salon donc je ne peux attester de quoi que ce soit.
En journée c'était plus rare mais c'est arrivé plusieurs fois.

Donc je ne dirais pas que les Tropheus sont joueurs, mais je ne serais pas non plus catégorique en disant qu'un tropheus ça ne joue pas....

Je cherche encore des raisons à c comportement et ses déplacements. Car généralement lorsqu'un poisson aménage un territoire, il aménage le sien et pas celui d'un supérieur à lui niveau domination, et surtout il nettoie et ne surcharge pas inutilement.
Mais les coquilles pouvaient parcourir 2 m linéaires au cours de ces déplacements.....
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Re: Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par DENIS » 04 Oct 2017, 10:48

Ton observation semble se rapprocher des éléments figurants dans le lien donné (les T duboisi et le thermomètre) mais peut-on parler de jeu, je serais plutôt du même avis que Boris, présence dans un endroit du bac, de façon constante ou répétée d'un élément venant perturber les limites d'un territoire.
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Re: Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par mauri » 04 Oct 2017, 11:33

j'ai eu pendant un moment, ce pb de déplacement de coquilles, et pas par le dominant
En fait, un ou deux Troph préparaient un territoire de ponte, un beau coin pour essayer d'attirer qq femelles, dont plusieurs belles du dominant
Cela s'est terminé par une double castagne : avec les locataires des coquilles, simples échanges sans consequences, mais aussi avec le dominant, qui a vite fait comprendre qu'il avait compris le but du déménagement...

je ne sais pas si c'est un bon conseil, mais n'hesitez pas à mettre des coquillards dans un bac de troph (à condition qu'il y ait de la place) : spectacle garanti..

je n'ai pas retrouvé l'histoire du thermomètre, c'est où ?
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Re: Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par DENIS » 04 Oct 2017, 13:24

mauri a écrit:
je n'ai pas retrouvé l'histoire du thermomètre, c'est où ?


En cliquant sur le lien du premier message
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Re: Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par mauri » 04 Oct 2017, 14:58

merci; je n'avais pas lu, mais nous ne sommes pas tres éloignés bien que l'article soit tres général et parle de choses tres differntes (la pieuvre...)

le jeu peut etre conçu comme un pb à résoudre (la pieuvre) ou un apprentissage : c'est le cas pour les jeunes, mais on observe souvent que le danger n'est pas tres grand; ainsi, un lionceau qui joue avec son frere découvre et apprend, mais la mere n'est jamais loin et le protege; par ailleurs, le jeu est une source d'excitation, mais où peut s'interroger sur la présence du plaisir et encore plus sur la volonté de le rechercher...

je n'ai jamais vu mes Troph jouer avec un themometre, mais j'ai vu un astro le virer à plusieurs reprises : ce n'etait pas un jeu, car ce truc le genait et l'enervait.

il en va tres differemment avec des animaux domestiques lorsque mon chien me demande de jouer, je pense, peut etre à tort, qu'il cherche un peu de test (au début) mais du plaisir...qu'il aura souvent car, à aucun moment, il ne sera en danger.

Cela étant, je n'ai rien d'un scientifique
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Re: Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par philB » 04 Oct 2017, 20:35

en fait je cite à la fin l'étude qui est en anglais. Cette revue c 'est simplement un extrait de vulgarisation ; je ne pense pas que des scientifiques universitaires se risqueraient à parler de Jeu sans être sûrs de leur fait. D'autant qu il y a différents niveaux de jeu.

Moi l'exemple le plus étonnant c'était un altolamprologus . J avais introduit dans le bac une pierre ou plante( je ne sais plus) qui relâchait régulièrement une bulle d'air . L'alto s'est amusée toute la soirée avec ça à essayer de les gober. Elle avait bien repéré d' où cela provenait...Bien sûr on peut penser à de la prédation...mais ce n'est pas évident car les altos se mettent à la verticale pour chasser et piquent. Et là pas du tout elle essayait de les gober au passage. J'ai pensé à du jeu. en tout cas elle y a passé du temps.
Je pense qu 'on minimise les capacités des animaux même si elles sont embryonnaires...Le " propre de l'Homme " n'existe plus; ni les outils ni la culture... ni l'humour :wink:
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Re: Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par biodivmax » 05 Oct 2017, 08:30

plutôt d'accord avec çà, le problème étant de bien comprendre l'intention réelle du poisson (jeu ou activation d'un réflexe inné), et çà c'est difficile à évaluer. Il faut déjà définir ce qu'on entend par "jeu", si c'est une activité seulement ludique ou si çà participe d'un apprentissage utile pour plus tard pour la survie...

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Re: Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par Petro91 » 05 Oct 2017, 09:02

Je suis d'accord avec toi sur ta conclusion et sur "le propre de l'homme" qui a fait son temps et étayé longtemps, tous les conservatismes.

Mais pour ce qui concerne nos Tropheus, ou poissons divers, j'avoue que je reste dubitatif quand à l'analyse de ces chercheurs.
Je me souviens d'avoir vu tous les poissons, d'où qu'ils soient, taper dans le thermomètre, ou attraper des bulles, ou déplacer des cailloux, ou pousser un branche de plante, ou ..... Sans doute de la curiosité mais franchement pas à du jeu. Enfin, pas comme nous l'entendons.

Nous sommes là, dans le défaut majeure des humains, je crois. Plaquer de l'humanité partout et chercher un comportement humain partout.
Nous ne sommes pas le centre du monde ... même si nous avons la facheuse manie de le répéter en boucle. :wink:
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Re: Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par coco76 » 05 Oct 2017, 12:01

Salut,
Pareil chez moi je ne sais pas si c'est un jeu ou autre mais j'ai constaté aussi des déplacements de coquilles d'escargot vide des feuilles des petits cailloux etc.......
Mais leur jeu préféré si s'en est un c'est quand même de se mettre sur la gueule :-(
Et les Petrochromis c'est la même chose :wink:
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Re: Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par Tank ganyika » 05 Oct 2017, 18:31

coco76 a écrit:Mais leur jeu préféré si s'en est un c'est quand même de se mettre sur la gueule :-(


Je pense que c'est la réflexion que l'on se fait le plus en regardant nos troph. :roll: :lol: :lol: :lol:
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Re: Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par davel91 » 07 Oct 2017, 17:07

Lol, ce sont des sportifs avant tout, toujours prêt à boxer! :D
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Re: Les Tropheus sont de sacrés joueurs

Message par Tropheus45 » 30 Oct 2017, 19:06

Tient j'ai vu cela : C'est prouvé : les poissons ont des sentiments

https://www.science-et-vie.com/cerveau- ... 1509346293
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