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La passion pour les brouteurs du lac Tanganyika

Croissance

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Croissance

Message par Petro91 » 04 Juin 2017, 17:02

Petite expérience :
Voilà 4 mois que j'ai mis en place une expérience de comparaison de croissance.
J'ai pris 3x 15 bébés Maswa, de même taille ... En fait plusieurs pontes mélangées et divisées en 3 groupes.
J'ai pensé à cette expérience quand je me suis retrouvé avec toute cette bande de bébés, nés ensembles, plutôt que de les mettre ensemble dans un même bac.

J'ai placé chacun des groupes de 15 bébés dans des bacs différents, à savoir :
1 - 65 x 40 x 25 = 65 litres
2 - 45 x 30 x 25 = 33 litres
3 - 30 x 20 x 25 = 15 litres

Bien entendu, les bébés étant très petits à la base, tout va bien.
3 mois plus tard, les jeunes ont grossis et pèsent-volume de 1 à 4, selon le type de bac. Vous aviez deviné que les plus gros sont dans le bac le plus grand.
Même filtre.
Même diffuseur, même brassage d'air.
Les bacs sont en fait, placés sur le 7m, filtrés par débordement. Aucun risque de pollution et même eau, température.
Même quantité de bouffe, bien entendu, mesurée et dosée.

Je n'ai pas essayé de mesurer dans des bacs encore plus grands et surtout, en mode comparatif, mais je trouve que se pencher sur les bacs de croissance est une attention que l'on ne fait peut être pas assez. Si dans le lac, le bébés ont une telle croissance, ce n'est pas le hasard.
Eric
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Re: Croissance

Message par mauri » 04 Juin 2017, 19:03

Bonjour

c'est une experience tres interessante qui confirme bien que le volume disponible influence la croissance, des lors que les petits peuvent choper de la nourriture en qté suffisante avant qu'elle ne disparaisse dans le filtre.
Un jour, tu devrais isoler 1 ou 2 jeunes dans un 60 l : la croissance est ultra rapide..jusqu'à un certain point
Mais, lorsque les jeunes sont isolées, dans un grand bac derriere une cloison (c'est là le pb pour empecher les petits de passer) la rapidité de croissance est presque double, sur la base d'un petit cm par mois les premiers mois.

Une autre observation porte sur le risque versus la taille du bac, risque qu'on ne voit pas venir tout de suite, surtout qu'on a tendance à bien donner à manger, sans toujours mettre la flltration au niveau; par exemple, 15 petits dans un bac de 60 l, ça commence à faire tres juste au bout de 3 mois, chaque jeune faisant dans les 3 cm. Ce qui, par ex, pose le pb suivant : volume du bac pour mettre tes 45 petits et les elever jusqu'à 8 10 cm par exemple ?

Chez certains eleveurs, il y a un piege lorsque l'on voit la densité de petits dans un petit bac...En fait, on oublie qu'il ne reste pas longtemps, sans compter la maintenance ultra sérieuse

Enfin, lorsque les jeunes poussent dans un environnement tres contraint, en nette surpop; il n'est pas certain que le retard de croissance puisse se combler s'ils sont mis dans un volume adapté...

Complement pour illustrer le risque (et facteur pourvant aussi influencer la croissance) : dans ton experience, meme pop, meme flitration et air, meme dose de nourriture...mais volume de 1 à 4 !!! sauf si le volume des changements d'eau est different (gestion du débordement), cela veut dire que les bacs vont avoir des taux de pollution residuels tres differents et rapidement trop forts pour le plus petit...

super cogitation tres interessante :D
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Re: Croissance

Message par mauri » 04 Juin 2017, 22:10

"3 mois plus tard, les jeunes ont grossis et pèsent-volume de 1 à 4"

pas compris : si ça veut dire un rapport de croissance de 1 à 4, cela me parait tres fort, non ?
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Re: Croissance

Message par split » 05 Juin 2017, 12:21

La croissance des bébés est évidemment une histoire de place mais pas seulement,
1) les petits grandissent plus vite en bac d'ensemble ou du moins là où ils sont nés
2) si ils ont relativement de la place mais pas trop pour autant il faut attraper la nourriture...
3) à condition égale : nourriture et espace les petits grandissent plus vite si les changements d'eau sont plus fréquents
4) les bébés sont plus à l'aise également en élevage spécifique ou "compatibles" (espèces similaires) car dans les mêmes conditions d'élevage des espèces prennent le dessus car plus rapide ou plus débrouillards
il y a encore 4 ou 5 ans j avais une trentaine de bacs et je déplaçais souvent les petits en fonction de la taille (adaptée à la taille des petits point n°2) et de la compatibilité des espèces.(par exemple m'bumas ensemble et certains haplos ensemple avec quelques différences pourtant)
Pour les cyphos c'est pareil,et je pense que pour les brouteurs (mais là pas trop d'expérience) cela doit être pareil.
Bien sur si l'on met moins de poissons dans 2 bacs de même taille et dans les mêmes conditions cela marchera aussi car ils auront plus de place...
par contre pas compris non plus le ratio 1/4?
Patrick

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Re: Croissance

Message par mauri » 05 Juin 2017, 13:44

Bonjour

On sent l'expérience...par contre, et pour ce qui concerne les Tropheus :

- le 1 n'est pas évident pour moi si on parle de vitesse de croissance; je pense même que, à conditions égales, elles est supérieure s'il s'agit d'un bac spé pour les jeunes parce qu'ils ont plus de facilité à se nourrir plusieurs fois par jour; avec une exception pour les bacs qui comportent bcp de pierres avec des algues.
- tout à fait OK avec le point 2...mais il y a opposition avec le point 4 en elevage compatible et si les Troph se trouvent dominés pour la nourriture.

Pour info, il y a une énorme différence entre les brouteurs et les cyphos : les brouteurs sont des goinfres (d'ou un risque), meme petits et mangent le jour. Les cypho sont lents, timides (meme au début) et ont tendance à manger dans la pénombre; par contre, leur régime doit etre bcp plus consistant.

Gérard
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Re: Croissance

Message par Boris » 05 Juin 2017, 16:26

J'avais fait une petite expérience sur ce point au tout début avec mes Ikola.
J'avais laissé quelques jeunes dans le bac du salon et pris certains que j'avais isolés dans un bac de grossissement de 110L.
Indéniablement les jeunes restés dans le bac du salon ont grossi beaucoup plus vite. Mais moins nombreux au final (plus de "disparitions").
J'avais ensuite retenté l'expérience en mettant en même temps des jeunes Ikola et des jeunes Maswa nés à moins d'une semaine d'intervalle (tous les Maswa en bac de grossissement).
Là encore les jeunes restés dans le bac ont grandi plus vite et proportionnellement plus ont été tués par leurs aînés. Quelques jeunes Ikola sont partis chez Ouali, mes jeunes Maswa (4) après avoir parfaitement cohabités avec les Ikola ont été tué par ces derniers (devenus plus gros et grossissant plus rapidement et étant surtout plus agressifs).
J'ai réintroduit les jeunes restants dans le bac de salon, ils ont pour la plupart été tué relativement rapidement.

J'ai par la suite décidé d'arrêter de prélever les jeunes pour les faire grandir en bac de grossissement et tout aller bien. Beaucoup de pontes, beaucoup de jeunes, mais aussi beaucoup de "disparitions" et seulement quelques jeunes atteignaient la maturité sexuelle et seulement quelques uns en mesure de se reproduire. Du coup j'avais un bac avec pas mal de poissons, beaucoup de jeunes, des incubations constantes, mais finalement que peu de gros poissons, pas de conflits ou très peu.
Boris
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Re: Croissance

Message par mauri » 05 Juin 2017, 23:09

Bonsoir

C'est une expérience intéressante, mais j'ai un double problème en te lisant :
- cette comparaison des vitesses de croissance demande de bien détailler les conditions pratiques d'élevage; ça manque dans ton post, donc prudence dans la conclusion (à mon avis)
- il y a une certaine confusion avec le pb de la mortalité des jeunes : c'est dommage, car cela n'a pas de relation avec la croissance. Cela étant, comme on l'a déjà noté ici, les jeunes en bac d'ensemble peuvent avoir la vie courte, sauf à trouver des planques, notamment près du sol. Par ailleurs, s'ils ont échappé aux adultes, les BB sont souvent harcelés, voire tués par des troph un peu plus agés (concurrence).

Gérard
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Re: Croissance

Message par Petro91 » 07 Juin 2017, 09:20

split a écrit:1) les petits grandissent plus vite en bac d'ensemble ou du moins là où ils sont nés
2) si ils ont relativement de la place mais pas trop pour autant il faut attraper la nourriture...
Oui, mais pas toujours. Si on les sort, c'est pour leur survis et aussi pour qu'ils mangent autant qu'ils le souhaitent. Ils sont souvent à la diète dans le bac communautaire, surtout s'il est très occupé.
split a écrit:3) à condition égale : nourriture et espace les petits grandissent plus vite si les changements d'eau sont plus fréquents
4) les bébés sont plus à l'aise également en élevage spécifique ou "compatibles" (espèces similaires) car dans les mêmes conditions d'élevage des espèces prennent le dessus car plus rapide ou plus débrouillards
L’intérêt de cet comparatif, c'est que l'eau, la bouffe, les conditions générales étaient rigoureusement identiques. J'ai pu poser la question de la croissance avec précision.
split a écrit:par exemple m'bumas
Pour les cyphos
par contre pas compris non plus le ratio 1/4?
Patrick
Moi, les M'buna et Cypho, je les changeais de bacs régulièrement et ainsi la croissance est toujours parfaite.
Le souci avec les Tropheus, c'est que les changer de conditions de vie signifie souvent le début des emmerdes. Du coup, le choix d'un bac ad-oc, dès le départ est important, voir crucial.
Pour 1/4, j'ai pas parlé de ratio mais de volume. Comme pour un bateau, le volume prend en compte les, longueur, largeur, hauteur .... donc le poids. :wink:
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Re: Croissance

Message par biodivmax » 08 Juin 2017, 11:16

Pour les Tropheus j'ai observé que les meilleurs résultats en terme de nombre de survivants et de croissance des jeunes étaient obtenus en récupérant les alevins à la fin de l'incubation (+/- 30 jours), sachant qu'il y en aurait plus si je faisais incuber artificiellement pour faire écho à l'autre post en cours. Les jeunes sont alors mis en croissance dans un bac de 120 litres (pour une trentaine de jeunes souvent, mais qu'il y en ait 5 ou 30 ne change rien sur leur croissance, plus de 30 dans 120 litres par contre la croissance ralentit nettement). Et ils y restent jusqu'à la taille de 4 à 5 cm, taille à laquelle ils ne risquent plus grand chose à être introduits avec les parents. Je suis toujours surpris de lire que les parents tuent les jeunes en croissance par contre, je ne le constate pas à la maison, un poisson de ' à 5 cm introduit avec les adultes ne risque rien jusqu'à la puberté ( 8-9 cm), après c'est une autre histoire par contre, et les mâles adolescents sont souvent harcelés par les adultes c'est vrai. Donc en gros: bac de grossissement de 120 litres pendant 3 mois puis bac d'ensemble pendant 8 mois puis trouver un débouché pour les poissons qui deviennent subadultes à 1 an à peu près.
Et plus il y a de poissons dans le bac plus il est difficile d'en ajouter jusqu'à un certain seuil, seuil après lequel l'agressivité est totalement inhibée (en gros jusque 6-8 adultes par tranche de 200 litres çà cogne beaucoup, et après çà va mieux, ce qui explique pourquoi on voit par moment des cuves qui abritent des densités extrêmes de Tropheus.
Et pour contredire un peu tout celà, comme quoi ce n'est pas une science exacte, j'ai en ce moment dans une cuve de 600 litres un couple de Tropheus sp. lunatus Karago adulte sauvage, avec 8 jeunes de 6 cm âgés de 6 mois, et la femelle qui surveille depuis 2 semaines, après 4 semaines d'incubation dans la même cuve, un groupe de 8 jeunes qui grossissent (ils font 2,5 cm à ce jour) et se portent bien malgré de nombreux cohabitants (Petrochromis horii, Altolamprologus compressiceps, Neolamprologus nigriventris, Callochromis pleurospilus)... (ils sont pour Joël dès que j'ai le courage de démonter le décor).

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Re: Croissance

Message par manu59238 » 08 Juin 2017, 19:33

tu m as oublier,moi!!!!!!!!!!!!!
si tu veux que je vienne ,tu me le dis !

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Re: Croissance

Message par mauri » 08 Juin 2017, 21:27

le titre de ce sujet est "croissance", ce qui veut dire qu'on va discuter des facteurs influençant l'augmentation progressive de la taille des jeunes : c'est donc le sujet.
Cela serait interessant de les distinguer des autres, connexes, mais differents :
- taux de mortalité (influence du milieu, etc)
- reproduction et elevage : en couple, en groupe, etc

- sans oublier le cas de la vie courante des bacs surpeuplés...
- et celui, tout à fait particulier, des effets de l'incubateur

Donc, cela serait beaucoup plus instructif, à mon sens, de bien separer ces différentes questions.

Gérard
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Re: Croissance

Message par biodivmax » 08 Juin 2017, 21:38

Image
C'est le soir, elle a récolté ces huit bambins comme tous les soirs, et comme vous pouvez le constater il devient difficile de garder tout le monde à l'abri pour la nuit. La croissance est pour l'instant optimale (femelle sauvage qui a un territoire de qualité, probablement déjà à sa énième incubation (la fois dernière elle a été transporté de chez Joël à chez moi le jour de la ponte, et n'a rien lâché en route, amenant ses jeunes à taille 3 cm en 2 mois avant de pondre à nouveau)). Le mâle parade au large et défend aussi la femelle, et donc les petits, des autres poissons. Je pense que la croissance sera maximale dans ce cas de figure si personne ne boulotte les petiots.
A suivre.

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Re: Croissance

Message par mauri » 09 Juin 2017, 07:31

Salut

une tres jolie photo pour les connaisseurs, avec une Maman bien attentive et surement bien occupée; elle les reprend depuis combien de temps ?
Il me semble (??) que ce genre de protection, assez longue, est encore plus marqué pour les femelles sauvages ou F1, les autres ayant tendance à laisser leurs jeunes plus rapidement dans la nature. D'autres avis ?

"amenant ses jeunes à taille 3 cm en 2 mois " : pas bien compris...je pense qu'elle ne les reprenaisTplus ? mais elle s'en occupait encore ? en tt cas, belle croissance.

Au sujet des rythmes de croissance des troph (en général, c a d sans considération du contexte bac), j'en ai parlé recemment avec des amateurs et nous étions sur les memes constats :
- une croissance assez rapide jusqu'à 5-6 cm, de l'ordre de 1 cm par mois
- puis, à cette taille, un double phenomene :
// d'abord, une mortalité souvent observée, sans cause connue...
// un leger ralentissement de la croissance pour atteindre les 9 à 10 cm (avec une maturité sexuelle vers 8 cm)
- à partir de 10 cm, nouveau ralentissement, encore plus fort, pour atteindre les 12 14 cm selon l'espece

Bien sur, ce sont des observations générales, à moduler selon l'espece et sans integrer les questions de bac et de population que nous avons évoquées.

Des avis ? d'autres constats ?

Gérard
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Re: Croissance

Message par Petro91 » 09 Juin 2017, 15:20

biodivmax a écrit:C'est le soir, elle a récolté ces huit bambins comme tous les soirs, et comme vous pouvez le constater il devient difficile de garder tout le monde à l'abri pour la nuit. La croissance est pour l'instant optimale (femelle sauvage qui a un territoire de qualité, probablement déjà à sa énième incubation (la fois dernière elle a été transporté de chez Joël à chez moi le jour de la ponte, et n'a rien lâché en route, amenant ses jeunes à taille 3 cm en 2 mois avant de pondre à nouveau)). Le mâle parade au large et défend aussi la femelle, et donc les petits, des autres poissons. Je pense que la croissance sera maximale dans ce cas de figure si personne ne boulotte les petiots.
A suivre.
Il est parfois surprenant, et pourtant normalement habituel, de constater qu'un vieux mâle organise une garde aussi intense.
Quand ils le font, ils sont très efficaces.

Par contre, je ne suis pas certain qu'un mâle, si efficace soit-il, le fasse pour protéger des petits, ni une femelle. Il garde un territoire sur lequel, par hasard, se trouvent une femelle et ses petits. Je n'ai jamais réussi à observer un mâle protégeant des jeunes de quelque taille que ce soit, même dans des bacs à faible occupation et donc des endroits où les poissons sont peu contraints au stress.
Eric
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Re: Croissance

Message par Cedric60 » 10 Juin 2017, 09:18

J'ai également observé ce phénomène, le ou les rares jeunes qui survivent dans le bac d'ensemble grossissent plus vite que ceux que je récupère et que je place en couveuse.
Cédric
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