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Evolution... mon mini bac Tropheus

Vous cherchez des conseils sur la maintenance de vos poissons
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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par mauri » 05 Sep 2018, 23:32

on va voir ce qu'en disent les autres, mais ta petite pop est tres déséquilibrée au plan de la hierarchie; tu as :
- d'un coté un trio, 1 M et 2 F anciens,
- de l'autre, un dominé (ancien) et 6 jeunes, dont sans doute au moins un male (qui pourrait bien un jour avoir des pb avec son pere...)
Dans ces conditions, le dominant va continuer à conforter son autorité et il va meme aller voir du coté de ses filles..jusqu'à ce qu'il tombe sur un os parmi les jeunes, mais ce n'est pas demain la veille compte tenu du jeune age des "anciens". La situation ne va pas s'arranger pour le dominé et le ou les jeunes mâles risquent de passer un sale moment un jour ou l'autre.

Au plan de la taille tes adultes ne sont sans doute pas pas encore de "vrais adultes", avec une taille de 12 à 14 cm; les jeunes doivent etre un peu plus petits.

Et j'observe quand meme que ton bac n'est pas tres loin de ce que l'on donne comme dim mini pour un groupe de Troph : 150 X50X60, ou mieux 150X60X50...

A ta place, et dans la mesure où tu souhaites sans doute garder les anciens ET que tu n'envisages pas de changer de bac, je serais effectivement tenter de refaire le bac avec une option de déco tres light et un max de plantes (donc, oui, tout un programme), de me séparer des 6+1 et de mettre à la place 3 nouveaux (de beaux F1 ou F2), de taille et age comparables aux anciens, avec un ratio soit 1/2, mais risqué, soit 2/1, ou encore 0/3 (au risque cette fois d'avoir une femelle dominante)

Cette solution aurait pour avantage d'essayer de contester le male dominant en cherchant à obtenir un groupe plus homogène et, en plus, de couper la souche.

Dans cette hypothèse, cela serait bien que tu te rapproches d'un conseil (notamment pour le rapprochement anciens-nouveaux) et que, par ailleurs, un gars du gtroph puisse accueillir ton groupe pendant 1 mois ou 2.

Tout cela n'est pas simple, relativement risqué (mais la situation actuelle l'est quand meme un peu à terme) et peut paraitre alambiqué : c'est la conséquence de la situation de départ et j'évoque ces possibilités pour t'aider à trouver les moyens d'en sortir si tu le souhaites. :)

edit : J'ai vu que tu avais une option 3 = prendre un 600 l : je ne doute pas que tu trouverais de l'aide pour ce projet qui est, de loin, la solution la meilleure. Le fait de changer les poissons de bac est relativement gérable, quitte à mettre une cloison pour qu'ils ne profitent pas immédiatement de tout le volume. Par contre, j'en profiterais pour réajuster la pop comme proposé ci dessus, en passant, par exemple, à une dizaine de nouveaux (avec un bon ratio)
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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par biodivmax » 06 Sep 2018, 08:22

Si option 3, j'ai un 600 litres vide dans mon garage, dont ma femme aimerait se séparer avant l'hiver, donc on peut trouver le contenant facilement ( 200x50x60 standard).

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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par philB » 06 Sep 2018, 11:16

Helas l option du 2 m dans le salon n est plus possible ...j ai maintenant mon presque 2 m ...×90 à coté de mon petit bac
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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par philB » 06 Sep 2018, 15:45

Mais pourquoi garder juste les anciens et en rajouter ???

Je sais qu il faut modifier le moins possible et c est ce que j essaye de faire....Déjà au moins un réfugié dans mon annexe en hauteur comme quoi il y avait besoin !
Ca peut tenir comme cela; mais avoir 3/4 poissons planqués et les autres statiques???? C est un peu moyen...non ??

Mais cependant !
Question peut être idiote..Et si j essayais de réduire les poissons au "nombre supportable" pour le bac... :?:
C est à dire le mâle dominant les deux femelles qui se reproduisent avec lui...peut être une autre; plus le dominé souffre douleur d origine qui est en sale état (ou un autre ).Après les avoir laissés dans des bacs quelques jours
J 'enlèverais le "jeune mâle " plus quelques individus que je ne vois plus ou presque...
Je sais que ca perturberait la hiérarchie; alors ??? tous sont à taille adulte ou quasi mais la hiérarchie actuelle n a pas des années.

Peut on le faire ? faudrait il alors changer le décor ..ou pas ?

Ou alors le décor nu... mais personne ne commente alors ??? :shock:


merci mauri . Je suis étonné de ne pas avoir davantage de conseils à part toi; je sais que vous avez autre chose à penser ou à commenter et que je me suis fichu seul dans la merde (encore que je gère ; aucun mort pour le moment) :oops: mais bon... :shock:

L autre solution qui était prévue très éventuellement ...ce serait un 3 m pour remplacer mon 400 l dans la chambre...Ca ce n est pas la peine de commenter; je sais bien que c est la meilleure solution !!! MAIS...
C est là dans l immédiat que j ai un souci ! sinon je continuerai à faire selon mon intuition; depuis 3 ans ca n a pas si mal marché après tout :wink: même si cela montre ses limites... :-|
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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par mauri » 06 Sep 2018, 17:01

philB a écrit:Mais pourquoi garder juste les anciens et en rajouter ???
je l'ai écrit : 1 sang neuf et 2 rééquilibre pas rapport au dominant

Je sais qu il faut modifier le moins possible et c est ce que j essaye de faire....Déjà au moins un réfugié dans mon annexe en hauteur comme quoi il y avait besoin !
Ca peut tenir comme cela; mais avoir 3/4 poissons planqués et les autres statiques???? C est un peu moyen...non ??

question de gout...et difficile de savoir comment va réagir ce mini groupe
Mais cependant !
Question peut être idiote..Et si j essayais de réduire les poissons au "nombre supportable" pour le bac... :?:
C est à dire le mâle dominant les deux femelles qui se reproduisent avec lui...peut être une autre; plus le dominé souffre douleur d origine qui est en sale état (ou un autre ).Après les avoir laissés dans des bacs quelques jours
J 'enlèverais le "jeune mâle " plus quelques individus que je ne vois plus ou presque...
Je sais que ca perturberait la hiérarchie; alors ??? tous sont à taille adulte ou quasi mais la hiérarchie actuelle n a pas des années.
La hierarchie est recente mais elle existe; oui, tu peux en retirer; mais à voir si cela te plait...

Peut on le faire ? faudrait il alors changer le décor ..ou pas ?
non, pas obligatoirement, car les poissons se connaissent; mais l'équilibre du groupe peut etre perturbé pendant qq temps

Ou alors le décor nu... mais personne ne commente alors ??? :shock:
et, perso, je pense avoir fait le tour...je ne vois plus trop quoi te dire


merci mauri . Je suis étonné de ne pas avoir davantage de conseils à part toi; je sais que vous avez autre chose à penser ou à commenter et que je me suis fichu seul dans la merde (encore que je gère ; aucun mort pour le moment) :oops: mais bon... :shock:
pas evident de degager une solution satisfaisante; au gtroph, on est plus habitué à gerer des grands bacs

L autre solution qui était prévue très éventuellement ...ce serait un 3 m pour remplacer mon 400 l dans la chambre...Ca ce n est pas la peine de commenter; je sais bien que c est la meilleure solution !!! MAIS...
C est là dans l immédiat que j ai un souci ! sinon je continuerai à faire selon mon intuition; depuis 3 ans ca n a pas si mal marché après tout :wink: même si cela montre ses limites... :-|
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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par biodivmax » 06 Sep 2018, 17:40

Si j'étais à ta place, (en dehors de mettre un bac plus grand, c'est bien sur la meilleure solution mais pas forcément la plus pratique), je laisserai les jeunes qui y naissent pousser dans le bac s'ils arrivent à y survivre, histoire d'obtenir en réalité une population plus importante encore ( 8 poissons par tranche de 100 litres d'eau). A des densités de population aussi élevées la territorialité est en grande partie inhibée, et les choses iraient mieux pour les dominés. Je n'essaierai pas de rajouter des poissons issus d'autres bacs, même les tiens, car çà finit souvent en maladie, et tu ne vises pas à faire de la diffusion de souche juste de la maintenance. Et en attendant d'avoir une densité de population très élevée j'augmenterais au maximum les barrières visuelles en plantant de très nombreuses plantes dans l'aquarium, avec un éclairage adéquat bien sur, sachant qu'on trouve des led très correctes à des prix abordables de nos jours. Si tu choisis cette solution, il faut bien sur être très prudent sur les paramètres de maintenance, faire des changements d'eau très abondants, et surdimensionner l'aération, mais je pense que tu le sais déjà...
Et ce n'est pas un échec, juste les limitations inhérentes à la maintenance dans un petit aquarium... :wink:

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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par coco76 » 06 Sep 2018, 18:31

philB a écrit:Question peut être idiote..Et si j essayais de réduire les poissons au "nombre supportable" pour le bac... :?:


Voilà une question qu'elle est pas idiote :wink:
On est d'accord ton bac est trop petit pour 10 Tropheus alors pour gagner de la place et du temps enlève les 6 jeunes car tôt ou tard tu auras des problèmes de lutte de territoire avec ton mâle géniteur et tes jeunes mâles et la même chose avec les femelles .
Et en plus tu auras de la consanguinité entre père et fille et mère et fils donc c'est pas terrible :roll:
Donc pour moi vend ou donne tes jeunes tu feras un heureux et toi par la même occasion tu évite les problèmes et garde que le trio de reproducteur et ils vivront très bien :wink:
Et si ton bac fait un peu vide rien ne t’empêche d'ajouté un ou deux petites espèces
Voilà se que je te conseil :wink:
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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par philB » 06 Sep 2018, 20:28

coco76 a écrit:Et en plus tu auras de la consanguinité entre père et fille et mère et fils donc c'est pas terrible :roll:
Donc pour moi vend ou donne tes jeunes tu feras un heureux et toi par la même occasion tu évite les problèmes et garde que le trio de reproducteur et ils vivront très bien :wink:
Et si ton bac fait un peu vide rien ne t’empêche d'ajouté un ou deux petites espèces
Voilà se que je te conseil :wink:

biodivmax a écrit:Si j'étais à ta place, (en dehors de mettre un bac plus grand, c'est bien sur la meilleure solution mais pas forcément la plus pratique), je laisserai les jeunes qui y naissent pousser dans le bac s'ils arrivent à y survivre, histoire d'obtenir en réalité une population plus importante encore ( 8 poissons par tranche de 100 litres d'eau). A des densités de population aussi élevées la territorialité est en grande partie inhibée, et les choses iraient mieux pour les dominés. Je n'essaierai pas de rajouter des poissons issus d'autres bacs, même les tiens, car çà finit souvent en maladie, et tu ne vises pas à faire de la diffusion de souche juste de la maintenance.:wink:

mauri a écrit:A ta place, et dans la mesure où tu souhaites sans doute garder les anciens ET que tu n'envisages pas de changer de bac, je serais effectivement tenter de refaire le bac avec une option de déco tres light et un max de plantes (donc, oui, tout un programme), de me séparer des 6+1 et de mettre à la place 3 nouveaux (de beaux F1 ou F2), de taille et age comparables aux anciens, avec un ratio soit 1/2, mais risqué, soit 2/1, ou encore 0/3 (au risque cette fois d'avoir une femelle dominante)
Cette solution aurait pour avantage d'essayer de contester le male dominant en cherchant à obtenir un groupe plus homogène et, en plus, de couper la souche.

:fou: :pleure: :fou: :pong: :fou: :dr2 :dr8 :dr11 :dr18 :dr16 :dr25
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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par mauri » 06 Sep 2018, 20:44

biodivmax a écrit:Si j'étais à ta place, (en dehors de mettre un bac plus grand, c'est bien sur la meilleure solution mais pas forcément la plus pratique), je laisserai les jeunes qui y naissent pousser dans le bac s'ils arrivent à y survivre, histoire d'obtenir en réalité une population plus importante encore ( 8 poissons par tranche de 100 litres d'eau). A des densités de population aussi élevées la territorialité est en grande partie inhibée, et les choses iraient mieux pour les dominés. Je n'essaierai pas de rajouter des poissons issus d'autres bacs, même les tiens, car çà finit souvent en maladie, et tu ne vises pas à faire de la diffusion de souche juste de la maintenance. Et en attendant d'avoir une densité de population très élevée j'augmenterais au maximum les barrières visuelles en plantant de très nombreuses plantes dans l'aquarium, avec un éclairage adéquat bien sur, sachant qu'on trouve des led très correctes à des prix abordables de nos jours. Si tu choisis cette solution, il faut bien sur être très prudent sur les paramètres de maintenance, faire des changements d'eau très abondants, et surdimensionner l'aération, mais je pense que tu le sais déjà...
Et ce n'est pas un échec, juste les limitations inhérentes à la maintenance dans un petit aquarium... :wink:


QQ commentaires hors sujet :)
- je ne crois pas qu'il faille encourager, au niveau de l'asso, la consanguinité, même si on pense que, pour une situation donnée, le risque n'est pas important : au contraire, il me semble sain de souligner, à chaque fois, la nécessité de couper les souches, quitte à aider car ce n'est pas évident avec les Tropheus
- associer les fusions de groupes, ou les rajouts à la maladie me gène : ce genre d'opération est délicat et demande de l'expérience, mais la principale difficulté est la baston, la gestion de la dominance, bien avant la maladie.
- la surpop est un vaste sujet en soi; mais recommander 8 poissons aux 100 l, pour un amateur qui n'a pas une grande experience des tropheus, me semble discutable : ça fait quand meme pres de 50 Troph pour un 600 l...Qui, au gtroph, à ce genre de bac ?..et depuis combien de temps ?

D'une manière générale, je m'aperçois, et moi le premier, que nous avons une difficulté à guider ceux qui sont moins expérimentés, car nos conseils sont imprégnés de notre connaissance du sujet : un bon exercice serait de rédiger, ensemble, un petit truc pour les débutants, "débuter avec les Troph " en restant à ce niveau de débutant et en n'ouvrant simplement qq portes pour ceux qui souhaitent aller plus loin. :)
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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par philB » 06 Sep 2018, 20:48

Ne croyez pas que je me moque, je vous remercie beaucoup de prendre le temps d 'essayer de m aider :wink: .
Je sais que cette maintenance est inhabituelle...
Alors là sur vos solutions , on va de garder 3 après avoir retiré 7, multiplier par 3 au moins, rajouter 3 après avoir ôté 7...
Ca me rassure ( et encore je ne cite pas ce gentil Thomas qui n ose pas, par crainte d 'être "grondé" sans doute :lol: (merci à lui aussi :wink: ) mais qui me conseille 10 dans un bac sans décor ou quasiment).

Vous me redonnez le sourire tiens et je vous embrasse :boire2: .
Ca montre que rien n est certain

Bon, avant de vous lire tous j ai refait tout le côté droit car très sous exploité il ne contenait qu un territoire en hauteur (celui d une "fille") Or les pierres étaient trop tassées, je me dis que ce n 'était peut être pas attractif; et j ai retouché ma plateforme suprieure...Poissons pas du tout perturbés et le mâle reparade déjà sur zone...

Cependant et sans paraître privilégier l un par rapport à l autre...je n aurais jamais pensé à augmenter encore le nombre ...8 trophs par tranche de 100 litres ? moins les pierres ca ferait 25 poissons à peu près?? ca me parait incroyable biodivmax :shock: Cependant c est fou car quelque part le bac parait vide et comme je l'ai dit, à droite on n a que deux poissons, une femelle et le mâle qui y parade et va partout; les 8 autres poissons sont dans les 60 cm de gauche !!! Et ca a toujours été ainsi même quand le mâle n y avait pas son site de parade (je le précise )
Et pour le coup oui avec 25 poissons c 'est tous les 2 j qu il faudrait changer l eau :oops:
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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par mauri » 06 Sep 2018, 20:56

Philippe :
Je viens de voir ta récap qui semble mettre en lumiere la diversité des solutions proposées, et donc ta perplexité...

Il n'y a rien d'anormal car les bons conseils, ce sont ceux là : ceux qui tentent de comprendre tes objectifs (ce qui n'est pas evident) et de te proposer des schémas fonctions de la situation de départ, de tes contraintes et de ton expérience; cela aurait été moins riches, voire tout à fait négatif, si la solution avait été unique, pratiquement clés en main, car il est certain que des impasses importantes auraient été faites :)

Maintenant, c'est à toi de voir, et cette décision va enrichir ton expérience du sujet.

edit : nous venons de rédiger ensemble :D :D
"Ca montre que rien n est certain"..et heureusement, car nous sommes dans le monde du vivant ! il n'y a de bonne solution que celle qui associe les caractéristiques des poissons et les contraintes- expérience du proprio. Tout le reste est théorique, car ce qui va marcher avec l'un peut foirer lamentablement avec un autre.
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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par biodivmax » 06 Sep 2018, 21:42

moins les pierres ca ferait 25 poissons à peu près

Oui c'est tout à fait çà, et je me permets de te le conseiller car tu n'es pas un débutant (çà fait quand même 3 ans que tu t'en sors avec une situation de base difficile).
J'ai fait çà pendant 3 ans dans mon bac de salle d'attente, avec 2 espèces différentes de Tropheus (Moliro et Pemba) en plus, et çà marchait, même si les Moliro étaient très noirs. Il y avait 18 Tropheus dans 340 litres réels ( 380 bruts)... Changement d'eau de 200 litres par semaine...
Au départ j'avais seulement mis les 10 Pemba, et çà bagarrait sec, j'ai donc déménagé les Moliro qui étaient à l'étroit dans un 350 litres et encore jeunes, et çà a roulé sans aucun problème, puisque 10 ans après les Pemba sont toujours là dans le 2000 litres et les Moliro chez Eric Schom.
Les débutants faut pas faire çà!!!!!!!! :violent:

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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par coco76 » 07 Sep 2018, 03:42

Salut,
Jérôme ne le prend pas mal mais je ne comprend même pas que tu encourage la consanguinité tu est habitué à faire sa chez toi :?:
Je ne comprend pas plus ton calcul de 8 Tropheus / 100L chez moi sa me ferai 120 Tropheus dans mon bac 1500 L je l'a met ou l'eau :?: :shock:
Je me permet de prendre l'exemple du bac géant de Éric(Petro91) 720 x 120 x 70 = 6048 L donc 8 x 60 = 480 Tropheus Ho la joli soupe que voilà même dans le milieu naturel on en trouve pas autant dans le même volume enfin je ne crois pas :wink:
Tu est tombé sur la tête mon ami :lol: :wink:

Philippe si tu ne change pas de taille d'aquarium et que tu ne veux pas diffuser tes Tropheus ok donc tu grade les parents et leurs enfants un jour tout ce petit monde va se reproduire et se croiser entre père mère fils et fille et c'est une certitude c'est inévitable tu feras quoi quand tu seras envahi de tout c'est nouveaux jeunes :?: tu les garderas aussi :?: ou bien tu les jettent au WC :?: ou pire tu diffuseras de la merde :oops: désolé du terme mais là se sera le cas et sa va venir très vite :!:

Tu fais se que tu veux c'est en ton âme et conscience en tant que membre de l'association Gtroph et un excellent membre :wink:

Mais pour moi la meilleur des solutions c'est de te séparer de tes jeunes et à la limite si tu veux un groupe de 6/8 Tropheus dans ton bac alors trouve toi quelques jeunes de 2/3 cm de plusieurs éleveurs différent ou d'un seul mais qu'ils te garantisse qu'il ne sont pas consanguin (frère et sœur) sinon tu retrouve le même problème et à cette taille sa ne posera pas de problème pour l'introduction avec tes 3 adultes et fini la consanguinité et là tu pourra diffuser l’excédant de tes poissons sans problème, mais moi perso dans un bac de 130 cm de façade je ne le ferai pas je me contenterai de 5/6 Tropheus et encore :oops: demande à tout les membres du Gtroph qui conseil 150 cm minimum de façade pour la maintenance des Tropheus et des membres très sérieux , ou alors je me trompe sur la maintenance des Tropheus :roll: mais je ne le pense pas :wink:

Vraiment désolé mais on me rappel souvent que nous sommes lu par des gens de l’extérieur et avec raison :!:
Mais là je ne vous comprend pas et je vous pose la question si les membres du Gtroph ne montre pas le bon exemple de maintenance Des Tropheus qui le fera :?:
Serte on peu surcharger un peu un bac de Tropheus moi même je l'ai fait mais à mon avis pas 8/100L et encore moins dans un aquarium de 130 cm de façade ou alors vois plus grand en taille d'aquarium :oops:
Et rien à voir avec une histoire de débutant ou pas c'est une question de logique et de bien être de vos poissons mais amis :wink:
S'il vous plais pas ça :pleure: et se n'est que mon avis après chacun fait comme il veux :wink:
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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par biodivmax » 07 Sep 2018, 07:55

Je n'ai pas dit que c'était une bonne solution, car dans un bac aussi petit il n'y en a pas. J'ai juste dit que cela permettrait d'éviter de perdre des poissons à cause de leur territorialité. Et pour ce qui est de la consanguinité, Philippe ne compte pas diffuser les jeunes si j'ai bien compris, et au bout d'un certain temps le bac étant à saturation les alevins ne survivront plus, donc un certain équilibre sera atteint (quand j'avais les Tropheus dans le bac de la salle d'attente à forte densité, ils ne se reproduisaient plus du tout, ce qui montre aussi, je le sais bien, que les conditions n'étaient pas optimales). L'idée de laisser un mâle et 2 femelles dans 130 cm me semble invraisemblable, il va y avoir des morts tout de suite, et l'introduction de nouveaux poissons dans un tel bac est quand même à risque, même en enlevant les jeunes déjà en place.
Si Philippe souhaite quand même diffuser des jeunes (s'il en a à forte concentration de poissons) c'est quand même la bonne solution, mais elle est plus risquée que de laisser faire la nature en laissant grossir ceux déjà dans le bac, et à ce moment l'idéal serait de mettre une dizaine de jeunes d'une bonne origine bien sur, mais de traiter d'emblée en préventif, car ils vont être stressés, et avec le stress viennent les problèmes de santé...
Et s'il y a une chose à retenir de tout cela, c'est que la seule solution pérenne pour la maintenance et l'élevage au long cours des Tropheus passe par la taille minimale de leur cuve, qui doit mesurer au moins 180 à 200 cm. Sinon on bidouille comme on essaie de le faire là, mais aucune solution ne sera parfaite...

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Re: Evolution ECHEC... mon mini bac Tropheus

Message par mauri » 07 Sep 2018, 09:02

je pinaille :)
- il y a de nombreux bac qui tourne bien et pendant longtemps en 150 Cm; 150X50, ou mieux, 150X60
- je vous rejoins tout à fait sur la consanguinité, je l'ai même dit un moment : il faut l'éviter, et en particulier au gtroph; cependant, on doit bien faire la différence avec la diffusion de frères et sœurs qui est une première joie des amateurs qui débutent.
- il y a aussi une caractéristique des petits bacs ou de la surpop que nous n'avons pas évoqué : les Tropheus restent petits, anormalement petits : cela s'est vu ici avec un adhérent qui avait, il y a qq années, un petit bac et de multiples repro

L'ami Philippe ne doit plus savoir où il habite :D :D :D

L'idée que nous devrions pousser, au gtroph, c'est qu'il existe une taille mimi de bac, et bien montrer pourquoi; cependant, si un amateur ne peut, ou ne souhaite faire autrement que d'avoir un bac plus petit, il faut bien montrer les inconvénients et, surtout, l'aider d'une part, à choisir la pop de départ et, d'autre part, à gérer son affaire : j'ai plusieurs fois rencontré des amateurs disposant d'une bonne expérience et qui maintenaient des Tropheus dans un petit bac,genre 200 ou 300 l : ils étaient très satisfaits, et avait intégré les différents aspects, dont l'absence de consanguinité et la gestion de la pop en excès Je ne sais pas si vous le savez, mais l'image du gtroph fait souvent référence à cet exigence des grands bacs : montrer qu'il existe, en repli, d'autres solutions, c'est l'intérêt des questions posées par Philippe.
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