Discussion : Domination entre brouteurs

[Tropheus45]

Je suis toujours impressionné par les débats qu'on peu avoir entre nous et si intéressant vive le Gtroph et pourtant pas simple mais on le savait en faisant cette maintenance on nous avez prévenue.

[Petro91]

Ma mère me l'avait bien dit de pas en mettre dans mes bacs ............ faut toujours écouter sa Maman .....

[Benoit]

Quand on voit dans le mileu naturel des poissons (dominant) poursuivre sur plusieurs mètres, des "envahisseurs" pour les raccompagner", hors des limites du territoire, on n'est pas surpris que dans n'importe quel espace confiné, certaines espèce trucide leurs congénères, qui n'ont pas de réelles possibilités de fuite...

Je ne serais pas surpris non plus que l'on puisse trouver des cadavres de Troph épluchés de la même façon, sur les plages du Lac.

Alors là permet moi d'en douter très fort, cites moi des animaux qui, dans leur milieu naturel, et avec l'espace requis, s'entretuent...

[Tam]

Les dauphins?

Tam.......

[Mollets ronds]

Quand on voit dans le mileu naturel des poissons (dominant) poursuivre sur plusieurs mètres, des "envahisseurs" pour les raccompagner", hors des limites du territoire, on n'est pas surpris que dans n'importe quel espace confiné, certaines espèce trucide leurs congénères, qui n'ont pas de réelles possibilités de fuite...

Je ne serais pas surpris non plus que l'on puisse trouver des cadavres de Troph épluchés de la même façon, sur les plages du Lac.

Alors là permet moi d'en douter très fort, cites moi des animaux qui, dans leur milieu naturel, et avec l'espace requis, s'entretuent...

Je me disais la même chose en précisant quand même au sein d'un même clan. Entre deux bandes, il y a de nombreux exemples de tueries (babouins, hyenes, loups, chimpanzés ... etc). Par contre dans le clan, mis à part l'élimination des jeunes par les nouveaux mâles alpha chez les lions par exemple, le dominé est normalement chassé mais pas tué.

[Tank ganyika]

Alors là permet moi d'en douter très fort

+1
Les poissons qui se font exploser en captivité le sont parce qu'ils ne peuvent plus fuir.
Dans le lac, j'imagine qu'ils ont plusieurs solutions de repli. Les rochers un peu plus loin ou encore plus loin. Un groupe non territorial qui s'alimente, la couche d'eau, la bordure de l'habitat rocheux, la profondeur (petite ou grande).
Certes certaines solutions les exposent plus à la prédation, sélection naturelle quand tu nous tiens...

[Benoit]

Quand on voit dans le mileu naturel des poissons (dominant) poursuivre sur plusieurs mètres, des "envahisseurs" pour les raccompagner", hors des limites du territoire, on n'est pas surpris que dans n'importe quel espace confiné, certaines espèce trucide leurs congénères, qui n'ont pas de réelles possibilités de fuite...

Je ne serais pas surpris non plus que l'on puisse trouver des cadavres de Troph épluchés de la même façon, sur les plages du Lac.

Alors là permet moi d'en douter très fort, cites moi des animaux qui, dans leur milieu naturel, et avec l'espace requis, s'entretuent...

Je me disais la même chose en précisant quand même au sein d'un même clan. Entre deux bandes, il y a de nombreux exemples de tueries (babouins, hyenes, loups, chimpanzés ... etc). Par contre dans le clan, mis à part l'élimination des jeunes par les nouveaux mâles alpha chez les lions par exemple, le dominé est normalement chassé mais pas tué.

Ce qui est valable pour quelques animaux à sang chaud, n'est pas à mettre en parallèle pour les animaux à sang froid, inférieurs.

Il n'y a pas de clan de poissons, dans le milieu il y a un immense brassage, quand on voit des Petrochromis "moshi yellow" (idem pour les sp. "kazumbe orange") sur 50 km de côte sans aucune viriation visible, on peut se poser des questions...

[Petro91]

Quand on voit dans le mileu naturel des poissons (dominant) poursuivre sur plusieurs mètres, des "envahisseurs" pour les raccompagner", hors des limites du territoire, on n'est pas surpris que dans n'importe quel espace confiné, certaines espèce trucide leurs congénères, qui n'ont pas de réelles possibilités de fuite...

Je ne serais pas surpris non plus que l'on puisse trouver des cadavres de Troph épluchés de la même façon, sur les plages du Lac.

Alors là permet moi d'en douter très fort, cites moi des animaux qui, dans leur milieu naturel, et avec l'espace requis, s'entretuent...

La seule observation que je puisse faire, avec certitude, c'est que la victime, dans tous les cas se retrouve, en haut, le long d'une glace latérale, bètement (si je puis dire) alors qu'elle a des mètres d'eau devant elle et qu'elle n'en profite pas du tout pour fuir. Bac de 7m pour poisson de 12/14cm .... ça laisse du champ, nom de dieu ....

Lorsque le harcèlement atteint un point que je qualifierais de non-retour, la victime s'abandonne à ses bourreaux en présentant son flanc. Elle ne cherche même pas un trou ou une cache. Compte tenu de la taille des 2 bacs qui me servent d'exemples, il y a largement de quoi trouver refuge sous des dalles plates ou dans des recoins, sans rester paralysé à la surface, devant, à la vue de tous ......
Une sorte d'acceptation ....

Je suis d'accord, il s'agit probablement d'une déformation due à l'enferment mais c'est tout de même étrange.


Quand au meurtre des dominés .... c'est très courant. De là à transposer .... c'est vrai, c'est un peu cavalier mais bon ...

[Aleph 0]

Il me semble que tout a été dit. Arrêtons de suite la maintenance des Tropheus et des Petzrochromis, je suggère également que nous renoncions à celle des Simo et Pseudosimochromis, voir même peut-être que nous renoncions tout bonnement à une quelconque maintenance, c'est ma femme (dominante) qui serait contente et qui pourrait ainsi cesser de taper sur son mâle ( dominé) à coup d'arguments éthiques justifiés.

Mais bon.... Moi j'aime avoir des poissons dans mes aquariums, j'ai bien essayé d'y mettre les gosses mais une fois encore, ma femme n'a pas voulu, j'ai essayé les plantes, mais ça m'emmerde... bon, ça plaisait à ma femme, alors... je suis revenu aux poissons et je vais leur offrir au plus vite de très grands bacs dont j'ai bien conscience qu'ils seront trop petits.

Nous atteignons clairement la limite fatidique entre la conscience du juste absolu et notre égoïsme d'espèce dominante.

Je meure de honte Benoît, mais je crois que je vais poursuivre l'aquariophilie jusqu'à ce que tu m'invites à plonger dans le lac trois fois par année.

Vincent

[Mollets ronds]

Ce qui est valable pour quelques animaux à sang chaud, n'est pas à mettre en parallèle pour les animaux à sang froid, inférieurs.

Il n'y a pas de clan de poissons, dans le milieu il y a un immense brassage, quand on voit des Petrochromis "moshi yellow" (idem pour les sp. "kazumbe orange") sur 50 km de côte sans aucune viriation visible, on peut se poser des questions...

Heuuuuu, déjà traiter ici les Tropheus d'animaux inférieurs, c'est un coup à se retrouver habillé de goudron et de plumes
Blagues mises à part, plusieurs auteurs parlent, pour certains Troph, de colonies avec une hiérarchie aussi compliquée que les animaux que j'ai cité, avec une communication fondée sur les changements de couleurs, les différentes positions, voir 3 à 5 sons différents. Clan n'est peut être pas le terme idéal, mais groupes ou colonies si tu préfères. Il n'en reste pas moins qu'il y a le même phénomène que chez les mammifères grégaires cités plus haut. Dans la relation intra-spécifique on en est beaucoup plus proche d'eux, que des insectes type fourmis, termites ou abeilles par exemple.
Mais peu importe, je suis d'accord avec toi, dans la nature la tête de turc doit être exclue et pas tuée. Ce n'est qu'une question de distance de fuite. Je me demande d'ailleurs si dans des très grands bacs (8 à 15000 l), on élimine pas ce type de mortalité, au moins pour les Tropheus.

[Benoit]

Un clan suppose une entente, donc une intelligence, fondée sur la compréhension, les animaux tels que les poissons n'en sont pas pourvus.

[Mollets ronds]

Un clan suppose une entente, donc une intelligence, fondée sur la compréhension, les animaux tels que les poissons n'en sont pas pourvus.

Colonie alors

[Tam]

Un clan suppose une entente, donc une intelligence, fondée sur la compréhension, les animaux tels que les poissons n'en sont pas pourvus.

Hum Benoit je suis pas d'accord avec toi.

Que penser des princesses du burundi qui nichent ensemble et ont une strate sociale bien établie.

Ou chaque niveaux de la colonie est pour un age et une taille de poissons.


Tam....

[Benoit]

Ce n'est pas de "l'intelligence", c'est de l'adaptation au milieu, et son utilisation acquise au cours de l'évolution, l'accaparement d'une niche, en des lieux particuliers, on ne rencontre pas partout des N. brichardi en grand nombre, mais par zones (adaptées), soit par groupe familiaux, soit par grandes colonies, plus rares que les groupes clairsemés, comme j'ai pu observer.

[Patapon]

d'accord avec Tam, les Neolamprologus brichardi montrent des relations complexes au sein de leur groupe. Je crois qu'il y a un couillon qu'a écrit un article dans l'an cichlidé la-dessus

Par contre, en ce qui concernent les Tropheus et les Petros, je pense que leur comportement en aquarium est souvent biaisé par la surpopulation qui permet de les maintenir Leur comportement est souvent le même... on attend la bouffe et ensuite on reprend des stratégies de défense de territoires. La surpopulation, ou le choix d'un mâle pour pleins de femelles permettent d'en atténuer les dégats... mais bon,pas de généralité, car quand j'étais gamin, j'ai maintenu un mâle et deux femelles Tropheus duboisi dans 200 litres avec des repros...

Dans le milieu naturel, je pense que les poissons passent par différentes phases au cours de la journée. Avec Benoît, nous avons vu des groupes entiers de P. fasciolataus en train de se nourrir en semble, sans souci hérarchique. A d'autres moments, des mâles territoriaux dégageaient tous les mâles juvéniles et les femelles non receptives à leur avance, avec des poursuites violentes. Je pense qu'en aquarium, il n'existe que cette seconde phase puisque la bouffe tombe du ciel.