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Le Metronidazole rend il les poissons stériles ?

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Le Metronidazole rend il les poissons stériles ?

Message par coco76 » 15 Mai 2019, 18:08

Salut à tous,
Je vais mettre un peu d'huile sur le feu :lol: :oops:
Sa fait plusieurs fois que j'entend dire les éleveurs allemand que le Metronidazole ou le Flagyl aurait tendance à rendre les poissons stérile à forte dose info ou intox je n'en sais rien car moi aussi en cas de besoin j'utilise le Metronidazole ou Flagyl mais comme je vous dit sa fait plusieurs fois que j'en entend parler :roll:
Les allemands utilise le Baktopur direct et pas le Metronidazole il y à surement une bonne raison à ça :?:
Alors dans le doute j'utiliserai le Metronidazole à très petite dose et au cas ou j'ai dans ma boite à pharmacie du baktopur direct pour les gros traitement en cas de besoin mais depuis que je respecte mon protocole fastidieux :wink: je n'ai plus aucun problème :D

Alors je vais posé une question toute simple : d'après toi Jérôme (car tu est médecin) et les autres aussi bien sur est ce que vous pensez qu'a forte dose le Metronidazole peu rendre les poissons stérile :?: car je ne vois pas pourquoi les allemands en parle si se n'était pas le cas :?:
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Re: Le Metronidazole rend t'il les poissons stérile ?

Message par biodivmax » 15 Mai 2019, 18:27

Non
On l'utilise même chez la femme enceinte, çà n'a aucun effet tératogène connu chez l'homme, il a aussi été étudié sur l'animal, est utilisé en médecine vétérinaire sur des animaux de reproduction, donc aucune raison de penser que çà puisse avoir un effet stérilisant, même à fortes doses.
A ranger dans la case "légendes urbaines"...

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Re: Le Metronidazole rend t'il les poissons stérile ?

Message par coco76 » 15 Mai 2019, 18:44

Ok merci Jérôme :wink:
Et pourtant sa fait 2 ou 3 éleveurs allemand qui me le disent le dernier en date il y a un mois là ou j'ai eu mes Tropheus moorii golden"Kalambo" OB je ne vois pas l’intérêt de dire de tel choses si se n'est pas vrai a moins d'avoir des actions chez "Sera" j'avoue ne pas comprendre :roll:
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Re: Le Metronidazole rend t'il les poissons stérile ?

Message par cycykewl » 15 Mai 2019, 18:57

Le nombre de gens qui parle de légendes urbaines en pensant que c'est une vérité absolue... Et sans savoir scientifiquement que c'est faux...
Moi ça ne m'étonne pas.
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Re: Le Metronidazole rend t'il les poissons stérile ?

Message par Tropheus45 » 15 Mai 2019, 19:50

J'ai eu l'occasion de voir une conférence d'un médecin sur : Soigner les poissons et regardé la troisième photos elle est barré à évité, je vais vous mettre quelques cliché de cette conférence

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Re: Le Metronidazole rend t'il les poissons stérile ?

Message par Corwin » 15 Mai 2019, 22:10

Salut à tous
Ça sert à quoi que biodivmax réponde. Si vous mettez en doute ses compétences ?
Amicalement corwin
"moi aussi, je suis hanté par les eaux"
l'erreur c'est de penser que nous sommes à l'extérieur de l'aquarium.

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Re: Le Metronidazole rend t'il les poissons stérile ?

Message par JeromeB » 15 Mai 2019, 22:15

C'est très bien. Mais dans le titre, il affiche son souhait de ne rechercher que des médicaments naturels et rejette donc d'emblée médicaments et produits chimiques.

Il a sans doute largement raison, mais autant l'emploi de métrodinazole par exemple doit être effectué avec parcimonie, autant il est difficile de contester son efficacité en cas de problème sérieux. Cela rejoint en fait la discussion récente sur un autre post. Et quelque part la question posée est celle de l'emploi de médicaments en préventif, qui doit sans doute être évitée mais peut parfois s'imposer, non tant pour protéger les poissons que l'on introduit que les anciens habitants du bac, qui ne sont pas prêts pour ce qu'apportent les nouveaux arrivants.

Certains ici ont des traitements lourds préalable à l'arrivée de nouveaux poissons (mais plutôt des F0) je pense. s/d
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Re: Le Metronidazole rend t'il les poissons stérile ?

Message par coco76 » 16 Mai 2019, 01:39

Corwin a écrit:Salut à tous
Ça sert à quoi que biodivmax réponde. Si vous mettez en doute ses compétences ?
Amicalement corwin


Salut ,
Personne ici ne met en doute les compétences de Jérôme en tout cas pas moi c'est un très bon médecin et un très bon ami avec une très bonne expérience en aquariophilie :wink:
Je m’intéresse à une chose que j'ai entendu plusieurs fois et je pose des questions à ce sujet .
Et tout cas sans polémique par contre je trouve ton affirmation plus que limite les modérateurs en jugerons
Si vous mettez en doute ses compétences ?

désolé mais je cherche à comprendre pourquoi les éleveurs allemand qui sont très compétents eux aussi dans ce domaine ne conseil pas le Metronidazole :oops:
Moi même je me débrouille pas mal dans ce domaine mais je ne suis pas scientifique ni biologiste donc je pose des questions à ceux qui savent.

J'ai un ami qui me dit que le Metronidazole peu attaquer les reins des poissons si c'est le cas je comprend qu'ils n'est plus envie de se reproduire car ils doivent être malade ou tout du moins pas très en forme après une overdose de Metronidazole d'ou les éleveurs allemand font peut être un amalgame avec la stérilité :?:
Jérôme mon ami toi qui sais que je ne met pas tes compétences en doute est ce que le Metronidazole peu attaquer les riens des Tropheus :?: au point ou ils ne voudraient ou pourraient plus se reproduire à cause d'une certaine souffrance :?:
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Re: Le Metronidazole rend t'il les poissons stérile ?

Message par cycykewl » 16 Mai 2019, 06:46

Sauf erreur de ma part, tu peux être un excellent aquariophile sans avoir aucune notion de biologie et / ou médicale.
Tu peux donc vivre ta passion et/ou ton métier sur des contres vérités.
Moi j'ai choisi mon camp, je fais confiance aux pros. Donc si Jérôme le dit alors je le crois. Sauf si on me prouve que les Allemands sont vétérinaires aussi (par exemple) et donc là le débat sera relancé pour moi :)
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Re: Le Metronidazole rend t'il les poissons stérile ?

Message par cycykewl » 16 Mai 2019, 06:48

coco76 a écrit:Et tout cas sans polémique par contre je trouve ton affirmation plus que limite les modérateurs en jugerons


Je vais laisser les modérateurs gérer. Mais mon avis est que c'est certes un peu direct comme tournure mais bon ça passe...
Mais que le ton ne monte pas.
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Re: Le Metronidazole rend t'il les poissons stérile ?

Message par JeromeB » 16 Mai 2019, 07:35

Pour rester dans l'objectif, l'aquariophilie est une science expérimentale, et donc par définition, chacun se forge de fortes opinions nées de son expérience. C'est bien comme cela que nous avons considérablement progressé. Par l'échange de nos succès et de nos échecs.

Ceci dit, si le metrodinazole est autorisé pour les femmes enceintes, cela ne doit pas faire trop de mal à nos petits chéris... Merci à Jérôme de venir objectiver ce débat. :coucou:
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Re: Le Metronidazole rend t'il les poissons stérile ?

Message par Tropheus45 » 16 Mai 2019, 08:52

mais bon ça passe...
:oops: cela ne donne pas envie tout de même de lancer des débats mais bon vu que je connais Jérôme et qu'il sait aussi que je l’apprécie beaucoup. J'ai et j'utilise aussi le métronidazole et je pense comme lui qu'il faut l'utiliser à bon escient. Mais oui Jérome à bien vu c'est que peut-on faire en évitant ou remplacer par...
Il est vrai aussi j'étais présent avec Coco quand notre "ami" Allemand nous maintenait qu'il fallait éviter ces produits que cela rendait stérile les poissons.
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Re: Le Metronidazole rend t'il les poissons stérile ?

Message par cycykewl » 16 Mai 2019, 08:59

Oui l'intervention de Corwin passe. Et je parle uniquement de ça. Tant que le ton ne monte pas, il n'y aura pas de modération sur le sujet.

Ensuite sur le fond, bah je ne vois pas en quoi cela empêche de débattre. Vous avez toute ma bénédiction pour le faire d'ailleurs (et donc accepter aussi les avis des autres).
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Re: Le Metronidazole rend t'il les poissons stérile ?

Message par biodivmax » 16 Mai 2019, 09:08

Le problème peut être plus complexe que çà, comme toujours face à un produit chimique, et la question mérite de se poser (faut toujours s'en poser, çà évite de se faire raconter n'importe quoi par Monsanto et autres après).
J'ai donc fouillé un peu sur la toxicité du métronidazole...
Je n'ai quand même pas trouvé grand chose, mais...
Il y a une toxicité neurologique indiscutable, dose dépendante, chez les mammifères carnivores, et les traitements au long cours sont déconseillés.
Il y a des risques rares mais prouvés chez l'homme de toxicité sur les cellules sanguines (donc le médicament est par exemple interdit chez la femme enceinte en Belgique et au Niger). Et des cas exceptionnels de syndrômes cérébelleux par toxicité axonale (sur les nerfs donc).
C'est cancérigène chez le rat à très fortes doses répétées.
A très fortes doses répétées, çà peut tuer des Koi.
A très fortes doses en une seule fois, on n'a pas réussi à tuer des Danios avec.
Aucune étude ne montre de troubles de la reproduction, mais aucune n'a été faite dans ce but non plus.
Donc si on ne traite pas au long cours, pas de risque à mon avis pour nos poissons, mais pour être affirmatif à 100% il faut prendre 100 poissons dans 2 bacs semblables, en traîter un et pas l'autre, et étudier leur reproduction, et là je vous dirai je suis certain de mon coup!
(C'est ce qu'on appelle de la science, il faut des preuves, et souvent on n'en a pas assez, mais c'est pour tout pareil en médecine et c'est pour çà que les recommandations changent sans cesse, les médecins ont tué bien des malades au cours des âges...)

Pour les références si çà vous amuse (le dernier article est intéressant bien qu'en anglais):

"MÉTRONIDAZOLE (FLAGYL):
Atteinte axonale décrite en cas de traitement prolongé de plusieurs mois."

En Belgique (la législation est différente de la notre):
"Il a été montré in vitro que le métronidazole réagissait à température ordinaire avec le glutathion5. Sa structure est à comparer avec celle de l'imurel (qui est aussi un nitroimidazole), et il est logique de penser qu'il peut être une source d'immunodéficience. Il peut parfois provoquer une neutropénie ou une thrombopénie6.
Le métronidazole est très amer et a un arrière-goût métallique persistant qui entraîne de l'inappétence et du dégoût pour la nourriture. Il peut provoquer des maux de tête. L'usage à longue durée et à forte dose peut entraîner des neuropathies périphériques.
Le métronidazole peut provoquer un effet Antabuse : l'association avec l'alcool sous quelque forme que ce soit (y compris sirop antitussif) est à proscrire car elle peut provoquer un flush facial, vasodilatation périphérique intense, sueurs abondantes, nausées, vertige, tachycardie avec hypotension.
La prise de métronidazole donne une couleur foncée à l'urine.
Grossesse : des effets tératogènes et mutagènes ne peuvent être exclus avec certitude. En Belgique, la manipulation et la réalisation de préparations à base de métronidazole sont interdites pendant la grossesse.
Le métronidazole potentialise l'action des anti-vitamines K et donc augmente le risque hémorragique."

Chez les chiens et les chats:
"effets secondaires
1) Mauvais goût
Cette molécule a un mauvais goût (très amer) et tout le monde sait que le chat est très sensible au niveau de la gustation.
Cet inconvénient augmente la difficulté à administrer ce médicament au chat et l’écraser dans l’alimentation n’est certainement pas la solution. Le chat est capable de ne pas manger son alimentation pendant plusieurs jours à cause de cette inappétibilité.
De plus, cette molécule ne doit jamais être donné sur un estomac vide mais avec de la nourriture. Cela peut engendrer des douleurs gastriques.
La meilleure solution est de lui administrer le comprimé durant ou après son repas.
2) symptômes digestifs
Nausée
Perte d’appétit
Vomissement
Diarrhée
Salivation, bave
Sécheresse de la bouche (léchage ou grattage de la bouche)
Insuffisance hépatique
3) urines foncées
Les urines peuvent être teintées car il y a présence de sang dans les urines ce que l’on appelle une hématurie.
4) Symptômes neurologiques
Le métronidazole peut avoir une toxicité neurologique si des doses élevées ou une administration prolongée (plusieurs mois) sont utilisées
Les signes d’intoxication neurologique sont :
Inclinaison de la tête
Tremblements
Mouvements involontaires des yeux
Rigidité, crises épileptiformes
5) Altération de la formule sanguine : destruction de certaines cellules sanguines (neutropénie) ."

Chez le rat:
à très fortes doses cancérigène

Sur les organismes aquatiques:

"Abstract
The acute toxicity of metronidazole was tested on freshwater and marine organisms. The tests showed effect on Chlorella sp. and Selenastrum capricornutum. 72-hr EC10 of 2.03 mg/l and 19.9 mg/l respectively and 72-hr EC50 values of 12.5 mg/l and 40.4 mg/l respectively were among the results obtained. No acute lethal effect was observed on Acartia tonsa or Brachydanio rerio. The study demonstrates the potential ecotoxic effect of metronidazole, suggesting the need for further investigations of the environmental exposure of medicinal substances."
En gros, on n'a pas réussi à tuer des Danios avec même à très forte dose, mais çà ne dit pas si ils se sont bien reproduit ensuite...

Et sur les poissons d'aquarium:

"Related FAQs: Metronidazole, Medications/Treatments 1, Medications/Treatments 2, Medications/Treatments 3, Antibiotics/Antimicrobials, Anthelmintics/Vermifuges/Dewormers, Copper FAQs 1, Copper FAQs 2, Copper FAQs 3, Organophosphates, Epsom/Other Salts, Formalin/Formaldehyde, Furan Compounds, Garlic, Homeopathic Remedies (teas, pepper sauce, other shams...), Malachite Green, Mercury Compounds/Topicals, Methylene Blue, Metronidazole, Quinine Compounds, Sulfas, Treating Disease, Treatment Tanks, Medications/Treatments II, Treating Parasitic Disease, Using Hyposalinity to Treat Parasitic Disease, Garlic Use, Antibiotic Use, Marine Disease 1, Marine Diseases 2, Marine Diseases 3, Marine Diseases 4, Marine Diseases 5, Marine Diseases 6, Puffer Disease,
Related Articles: Treating Marine Disease, Choose Your Weapon: Freshwater Fish Disease Treatment Options by Neale Monks, Use of Biological Cleaners, Copper Use, Formalin/Formaldehyde, Malachite Green, Methylene Blue, Aquatic Surgery, The Three Sets of Factors That Determine Livestock Health/Disease,

/The Conscientious Aquarist

Metronidazole/Flagyl, A Potent Anti-Protozoal
Metronidazole (National Fish Pharmaceuticals)
Hex-A-Mit (Aquatronics)

Bob Fenner Some products that contain
Amongst the newly discovered compounds that are "silver bullets" in ridding certain pet-fish diseases, Metronidazole, aka Flagyl is a shining star. With careful use it can quickly eradicate some of the deadly and debilitating protozoan complaints of freshwater and marine fishes. Particularly useful for hexamitosis (the causative organism in many cases of Head and Lateral Line (Neuromast) Erosion, or corrosive syndrome, and many gut infestations, Metronidazole does have a definite downside. It's prolonged or too-repeated use results in the death of stock from renal (kidney) failure.

Scientific Designation:

1-(2-hydroxyethyl)-2-nitromidazole

Uses/Symptoms:

Principally for internal (lumen) protozoans and the flagellate commonly associated with HLLE (Hexamita, Octomita), though is promoted for use against other protozoans (Cryptocaryon, Ichthyophthirius). These last are better treated in other ways. Some groups of marine and freshwater fishes might/should be treated prophylactically... coming either directly from wild-environs or culture facilities known to harbor standing parasite fauna. Signs of neuromast destruction (HLLE) are open-pitting of the head and lateral line pores of fishes... Internal flagellate complaints manifest themselves in lethargic behavior, sitting on the bottom, bloating, slow, labored breathing, a lack of feeding...

Dosages/Regimens:

First off, know that Flagyl is only useful in the amounts that "get inside" your livestock... Though marine fishes drink "proverbially like fish", freshwater do not... and in any case, the only efficacious means of administering Metronidazole is through food. There is a further problem/issue of water solubility. In the process of mixing Metronidazole one must blend it well with water ahead of time... as this material is not very water soluble. Soaking frozen or live foods in 1% solutions for a few hours in a refrigerator is a very good idea. Actual dosages are best at about 0.25% Metronidazole fed at a daily rate of 1% of body weight. Feed just once usually, no more than thrice.

For marines, long-term baths (a few hours) in more concentrated solutions may work... 5 mg of Metronidazole per liter (19 mg/gallon) administered daily for three treatments. Of course you must provide aeration during these baths.

Some authors advocate tossing Metronidazole in the system water itself.... stated dosages range from 6.6 to 25 mg/l of 25-95 mg/gallon... either daily or every other day for three treatments total.

Metronidazole Dosage 4/27/10
Bob,
<Hello Simon!>
Have received these instructions from the Vet with regards to the administering of Metronidazole to food. This is a suspension (liquid).
Concentration is 200mg to 5ml.
I was under the impression that a 1% solution was required, with this 100mg of Flagyl (2.5ml) enough to make a total of 10ml of solution for soaking foods.
However, the dosage recommended by the Vet is far less than this, with apparently this 100mg enough to medicate 1kg of food.
Should this be 1kg of fish body weight?
Shall I stick with the 1% solution as stated above?
<I would stick w/ the 1% soln... Noga (Fish Disease, Diagnosis and Treatment) gives three citations/inputs for Metronidazole one-time use orally:
25 mg/kg (11 mg/pound), 100 mg/kg (45 mg/pound), and soaking Artemia in 1% Metronidazole solution for three hours in a refrigerator. Getting the one-shot physiological dose into the target fish/es is what is pre-eminently important here, and the seemingly higher dosage neither is dangerous nor as far as I've ever encountered, distasteful to fishes. Am wondering if your Vet hasn't mistaken the volume of the soln. for the concentration of the active ingredient (Metronidazole) here.>
Thanks, Simon
<Welcome, BobF>
<<Dear Mr. Trippick
the normal dose quoted for oral Metronidazole is to feed at a concentration of 100mg/kg of feed thus I would suggest using this dose as none is stated in your article I have asked the girls to put up 100mg of Metronidazole suspension sufficient to medicate 1kg of food
Regards
Tim
Re: Metronidazole Dosage 4/27/10
Thank you Bob, I was veering towards the 1% solution, but did not want to go against the advice of the vet without further confirmation. Will go this route.
C&C
Simon
<Real good. B>

Tolerances/Dangers:

As stated, not safe to use continuously or repeatedly.

Use With Other Chemicals:

Safe to add, treat while in the presence of other compounds.

Cloze:

A good deal of "anomalous" imported (from the Far East) livebearer and anabantoid losses, and mormyrid, polypterid losses from Africa exporters, and wild discus and angelfish from South America (from intestinal flagellates)... have been solved with a single dose or dip with Metronidazole... It is also the treatment of choice for "Hole in the Head" (and side) "Disease"... along with restorative measures to improve water quality and adequate nutrition. However, all should be warned and aware that Flagyl is toxic and accumulative in its toxicity. The author has seen quite a few valuable (expensive) nishikigoi (koi carp) killed by careless administration of this anti-protozoal. I do wish there was some compelling way to have the trade itself pre-emptively check, quarantine, and treat to avoid the transmission (on to consumers) of such easily defeated pathogens... sparing end-users the dangers of using such compounds, and avoidable losses.



Bibliography/Further Reading:

Management of Hexamita in Ornamental Cichlids http://edis.ifas.ufl.edu/VM053

Andrews, Chris, Exell, Adrian and Neville Carrington. 1988. The Manual of Fish Health. Tetra Press, NJ. 208 pp.

Herwig, Nelson. 1979. Handbook of Drugs and Chemicals Used in the Treatment of Fish Diseases. Charles Thomas, Illinois. 272 pp.

Noga, Edward. 1996. Fish Disease. Diagnosis and Treatment. Mosby-Year Book, Missouri. 367 pp."

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Re: Le Metronidazole rend t'il les poissons stérile ?

Message par Petro91 » 16 Mai 2019, 09:19

Nous avons 100 fois, ici, discuté de toutes les façons de gérer les soucis de nos Tropheus.
Nous avons déjà entendu et lu, des tonnes de bêtises sur le Métronidazole, Dimétridazole (Alazol) ou autres Tétracyclines :
Produit mortel, photo sensible, attaque le système rénal … à présent ça rend stérile (surement la proximité des 2 trous … :wink: ).
Jérome nous dit poliment "légendes urbaines" … Il est sage, moi pas …. si nous nous contentions d'écouter les gens qui savent !!!!!!
Au passage, le "Bactopur direct" tire son efficacité du fait qu'ils ont mis 27% de Furane ou Nitrofurane qui est un Antibiotique qui traite l'Infection urinaire (cystite). Au delà des 30%, c'est un médicament, Sera n'aurait pas le droit de le commercialiser. Je n'ai jamais considéré que le Bactopur était un traitement efficace ou alors, faut que les poissons soient peu malades … très peu.

Autre sujet :
Nous venons de faire le pire des amalgames : Les soins d'entretien général et les traitements médicamenteux d'urgence.
Toutes les substances que les humains riches ont pris l'habitude d'ingérer avec leur bol de thé, le matin … phyto gélules à l'ananas, au gingembre, à la coquille d'huitre ….. j'en passe. Sont des produits de confort qui, si l'on mange correctement, sont contenus dans la bouffe.
Ces produits qui sont peut être efficace sur le très long terme (selon les sources) ne le sont jamais en prise rapide. Ce ne sont pas des médicaments.
Comme l'argile que Jérôme nous avait conseillé dans la bouffe. Ce n'est pas un traitement. C'est un apport qui aide à la digestion.

Toutes nos grands mères nous ont raconté des histoires de remèdes miracles à la port moi le pif, dont l'origine se perd.
Une chose est certaine, avant ils mourraient à 50 ans avec tous leurs produits miracles ….. aujourd'hui, notre espérance de vie est de 90 ans grace aux quelques molécules et à ceux qui savent les utiliser.
Un peu de sagesse. Ecoutons. :wink:
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